POSMATRAC LJUDSKIH STRASTI

Intervju: Aleksandar Tisma

Ja se, cak, bojim da ce sve ovo pokriti veo zaborava i onda ce, posle stotinu godina, neko napisati knjigu i ljudi ce se cuditi: da li je moguce da je to uopste bilo - kaze akademik Aleksandar Tisma, pisac koji je ovih dana u Lajpcigu dobio Nagradu za evropsko razumevanje

AIM, Novi Sad, 26.1.1996.

Aleksandar Tisma je Novosadjanin, a to u nekom starovremskom tumacenju reci znaci i Evropljanin, jer podrazumava visejezicnost, evropsku kulturu, sarm gradjanskog reda i mrstenja na glupost. Njegove knjige svedoce o volji da se razumeju ljudi i njihove, ne uvek lepe strasti. Nemci su "Knjigu o Blamu" doziveli kao izdavacko otkrice 1995, a Tisma je ponovo u Novom Sadu, posle serije citanja svojih tekstova koje je po nemackim gadovima priredio njegov tamosnji izdavac. Nagradu Lajpciga za evropsko razumevanje koja mu je nedavno dodeljena komentarise s dozom otklona: "Nisam ja odgovoran za nagradu koju su mi drugi dali". Pre i na pocetku rata koji "nikada nije vodjen", akademik Aleksandar Tisma je uvek bio diskretan, ali prisutan ucesnik svih antiratnih pokusaja tadasnje manjine s kojom deli strepnju i skepsu.

Ako uopste postoji slucajnost, razgovor s Aleksandrom Tismom u zgradi Platoneuma - sada (samo) novosadskog ogranka Srpske akdemije nauka i umetnosti - zaduzbini vladike Platona Atanackovica iz druge polovine 19. veka, tece 22. januara. To je datum i iz "Knjige o Blamu" koja prica o novosadskim "hladnim danima" i onome sto je u kolektivnom secanju ostalo urezano kao rec - racija. U zimu 1942. madjarska okupaciona vojska pobila je hiljade Jevreja i Srba po gradskim ulicama, ili na dunavskom kupalistu, bacivsi leseve u reku. Ako uopste postoji slucajnost, ona sigurno nije imala nikakvu ulogu u nemackim pohvalama knjizi. Rat opisan u knjizi je njihova proslost. Rat u zemlji iz koje dolazi pisac je postao planetarna sadasnjost.

AIM: Posle vise od dvadeset godina "Knjiga o Blamu" (Nolit, 1972.) postaje zanimljiva nemackom citaocu. Kako Vi dozivljavate danasnje citanje vaseg starog romana?

• Sa prilicno distance. Proslo je, ipak, puno vremena. Cak bih mogao poverovati da je tu knjigu napisao neko drugi. Nemam osecaj neke pripadnosti i svojine. Taj roman se pojavio u Nemackoj pre pola godine, ili nesto vise, i doziveo je vrlo veliku afirmaciju. Bio sam u Nemackoj, u malim gradovima, u velikim gradovima, u Berlinu, na istoku i na zapadu... U publici je bilo ljudi, Nemaca i Nemica, iz Novog Sada i iz njegove okoline, koji pamte te dogadjaje. Bilo je ljudi koji nisu znali da se to uopste dogodilo. Nemci su, jos uvek, u nekim obracunima sa samim sobom, oko Drugog svetskog rata. Njih zanima ta tema, a meni se vratio taj roman. Ali, kao nesto sto je davno proslo, sto vise ne pripada meni; ja mogu o tome, sada, da umujem i da raspravljam, kao sto bih pricao o necijem tudjem romanu.

AIM: Ako su Nemci jos uvek u "obracunu sa samim sobom", ne ceka li i nas nesto slicno?

• Ceka nas. Ne moze se, nikako, izgubiti ono sto se dozivi. Ne moze se proci kroz jednu traumu ili greh, a da se on ne pojavi, makar u snu. Mora da se pojavi. Nemci su imali nesrecu, ili srecu, da budu pobedjeni. Amerikanci su im, potom, nametnuli denacifikaciju i ona jos uvek traje. Kad sam bio u Berlinu, rekli su mi da cu citati u novoj sinagogi. Odem uvece tamo. Ulazimo, i - pretres! Policija pretresa svakog, pa i mene. Bio sam nespreman za tako nesto. Ulazimo, dvorana je prepuna mladog sveta. Vec negde oko polovine citanja i razgovora, shvatim da su ti ljudi dosli po nekakvoj naredbi. U publici su bili, dobrim delom, djaci nekih skola koji su, u okviru programa denacifikacije, imali izbor - ili da idu u logor Ravensbrik da gledaju kako je izgledao taj logor i da im se objasnjava sta su Nemci tamo radili, ili da dodju da cuju "Knjigu o Blamu" i jos jednu knjigu slicne teme. To pokazuje dve stvari: da denacifikacija jos uvek traje, ali i da ona izaziva odredjene reakcije - plasili su se da ce neko uneti bombu, ili pucati na ljude koji to rade. Naivno je misliti da se tako lako prevazilaze neki dogadjaji.

Nama se desilo uletanje u jedan rat koji je bio nepotreban, koji smo mogli da izbegnemo, a da postignemo iste ove rezultate, u kojem smo pocinili mnoge i mnoge zlocine, kao i drugi sto su ih cinili. Kad ce to biti raspravljeno, veliko je pitanje. Posto niko nije pobedio, tesko da ce nama neko moci da nametne jedno ciscenje. To pokusava Borka Pavicevic koja je napravila udruzenje za dekontaminaciju. Ali, to je dobrovoljno. Tamo idu oni koji su vec dekontaminirani, oni koji nikad i nisu bili pristalice rata. Tesko je zamisliti da ce to samo od sebe krenuti. Pre ce biti da ce taj proces ciscenja krenuti od rezultata Dejtonskih sporazuma, onih koji se smatraju negativnim. Ljudi ce poceti da se pitaju, ne sta smo mi to radili, vec u pocetku, sta se to s nama radilo? Masama nece biti prijatna ni, de facto, strana vlast u Bosni, tako da ce, mozda, poceti neka vrsta obracuna sa samim sobom kroz pitanja: zasto smo mi to dozvolili, kako smo dozvolili, ko je to dozvolio, ko je to potpisao, ko je kriv? Pa onda tek, tamo na kraju - a sta smo mi to tamo radili...

AIM: Hocemo li ikad gledati "nase Ravensbrike" ili slike masovnih egzekucija i grobnica o kojima svet, vec sada, sve glasnije govori?

• Na zalost, to vide samo oni koji su i pre bili protiv toga. Nemce su prisiljavali da, posle rata, gledaju logore smrti. Sam covek se s tim nece suociti. Ja se cak bojim da nikada nece ni doci do nekakvog rasvetljavanja svega toga, da ce sve to pokriti veo zaborava i onda ce, posle stotinu godina, neko napisati neku knjigu i ljudi ce se cuditi: da li je moguce da je to uopste bilo?! Ipak, ne moze nista da se ucini, a da ne ostane traga. I sasvim obicni ljudi osecaju da se desilo nesto ruzno; niko nema osecaj pravog olaksanja. To postoji, samo se ja plasim da nece doci do masovne katarze.

AIM: I "Knjiga o Blamu" je prica o zlocinu, ali ni Vas junak, ni Vi ne verujete u osvetu, smatrate je nepotrebnom. To je, na izvestan nacin, i nekakvo kolektivno osecanje Vojvodine?

• Ne znam. To je stvar mentaliteta, licne prirode. Kad pogledam unazad, nikad se nisam svetio. Ima tu nesto vojvodjansko. To je nekakva gradjanska zrelost. Kad sam bio mlad pisac, video sam jedan Sfiftov prevod koji je imao more gresaka i hteo sam nesto da napisem o tome. Kaze mi Mladen Leskovac, koji je tada bio urednik Letopisa Matice srpske: nemojte time da se bavite, bavite se onim sto je lepo i dobro, a ovo sto ne valja, to ce samo od sebe biti odbaceno. Ima nesto u tom mentalitetu - ne treba se stalno sporiti; uvek za to postoje povodi.

Ima jos nesto karakteristicno za Vojvodjane. O tome nisam nikada pisao. Kad je bila racija, u nasu kucu je usla jedna madjarska patrola i morali smo da dignemo ruke u vis, trazili su oruzje; nismo ga, naravno, imali, ali mogli su da nam podmetnu. Ostave nas sa jednim vojnikom da nas cuva i odu kod drugog stanara koji je bio Madjar, berberin, koji se zvao Pal Terek i ostali su tamo vise od pola sata. Ocigledno ih je on pocastio, bila je uzasna zima, i ti madjarski vojnici su bili smrznuti, izbezumljeni od hladnoce. Konacno, oni se vracaju. Samo su mahnuli onom vojniku da im se prikljuci i otisli su. Nemoguce da nisu pitali Tereka ko smo, nemoguce je da on nije nista odgovorio, nemoguce je da je hteo da nam, makar malo, naudi. Da je hteo, mi bi stradali. Ocigledno je da je taj covek izveo stvar tako, da oni ne posumnjaju u nas. Sa tim Terekom nikad nismo imali nikakvih licnih veza. Nismo se posecivali, samo smo se pozdravljali. Ni posle, nismo promenili odnos, mada je bilo jasno da se on dobro poneo. Nismo pali jedni drugima u zagrljaj. Niti ga je moj otac pitao sta je razgovarao s madjarskim vojnicima, niti je on dosao kod nas da nam prica kako je rekao da smo dobri. To je to vojvodjansko, sto ja tumacim kao gradjansko.

AIM: A ipak se desava da ljudi koji dodju sa strane pokusavaju da "objasne" Vojvodjanima ko su im susedi i sta se nekada cinilo?

• Mene su, cak, napali na pijaci, ovde. To je, kazu, taj sto je bacao ljude u Dunav. Ti ljudi ovde nikad nisu ziveli. Da jesu, znali bi ko sam. Oni su nesto culi. To je slepilo koje ovlada ljudima. Ne treba misliti da su u Bosni svi ljudi bili da se ratuje. Dovoljno je da manjina, koja je zadojena mrznjom, pokrene sve. Stvar je u tome da se zapocne.

AIM: Kako izleciti od mrznje?

• Nije nepoznato: to je vrlo tesko. Postoji uvek jedan broj ljudi koji je spreman da cini zlo. Ova sadasnja izvesna primirenost, ta prituljenost, nije samo rezultat gubitka velikih nada, nego je to i rezultat pustanja krvi. Ljudi su siti pustanja krvi i, sad malo, hoce da se odmore od toga. Kakve ce, sad, nove mrzitelje ovo izroditi...

AIM: Da li je Vojvodina nesto naucila u tom sukobu?

• Naucila je. Ali, treba se setiti na kakvoj smo ivici bili kad su poceli da maltretiraju ljude, Madjare, Hrvate... Moglo je da plane, samo da je bilo malo vise, tih, ratobornih.

AIM: Postoji li, uopste, jos Vojvodina?

• Postoji. Ona jos postoji. Zahvaljujuci tome sto je ovaj rat zavrsen, i ovi koji bi u Vojvodini hteli da isteruju nekakvu svoju nacionalnu pravdu progoneci druge, nece imati sanse, jer nas motri medjunarodna zajednica i, ako budemo pravili ekscese, vrlo lako cemo se, opet, naci pod sankcijama. Za sada, vise silom nego milom, mi cemo ipak, morati da zivimo u miru.

AIM: U Budimpesti ste, nedavno, govorili na srpskom i na madjarskom podsecajuci da je to "dobra tradicija vojvodjanskih politicara". Kad se izgubila ta visejezicnost?

• Izgubila se stvaranjem Jugoslavije, jer je prevladavao srpski element koji vise nije imao razumevanje za tu visejezicnost. Izmedju ratova, zadrzalo se nesto, vise po inerciji. Posle Drugog svetskog rata potpuno je nestalo i postalo je cista formalnost. Pre izvesnog vremena je, kao krajnji rezultat, skinuta visejezicna tabla sa zgrade Drustva knjizevnika Vojvodine. Stavljena je cirilicna, na jednom jeziku. A ipak, to nije trgovinska komora! Cak i SPS, stranka, ima svoju tablu na pet jezika. Vojvodjanski knjizevnici nemaju. Zasto madjarski pisac iz Vojvodine, koji pise na madjarskom i ulazi u tu zgradu, ne bi video ime svog udruzenja na jeziku kojim pise? Ili Slovak? Ili Rumun? Istovremeno, Drustvo knjizevnika Vojvodine priredjuje simpozijume i okrugle stolove gde se, za ljubav gostiju, govori engleski ili francuski, i reci se prevode u ime nekog internacionalizma. A domaci pisci nemaju ime na svom jeziku.

AIM: Bili ste svedok uspona i pada dve velike ideologije dvadesetog veka ?

• Da, ali nisam tipican. Uvek sam bio vrlo skeptican prema ideologijama. Pogotovo prema ekstremistickim. One su me uvek odbijale. Moram priznati da su me donekle osvajali ti ljudi koji nesto hoce. Mozda bas zato sto ja, na tom drustvenom planu, nisam nikad nista hteo. Ja sam individualista. Volim sam da razmislim, a ne da meni neko soli pamet. Medjutim, krizne situacije kakvi su ratovi - u Rusiji je to bio Prvi svetski rat, kod nas je to bio Drugi svetski rat, u Nemackoj, takodje, Prvi svetski rat - odjednom, iznesu ideologiju i nametnu manjinsku strast vecini. Masa je, ipak, okupirana egzistencijalnim problemima. Citam sad "Jedan dan Ivana Denisovica". On je srecan sto ce dobiti, tog dana, dva tanjira supe. I ne misli nista drugo, u tom logoru. To je taj, uzasni, nagon za samoodrzanjem. Covek ce sniziti do minimuma svoje prohteve, samo da bi opstao. To koriste ekstremisti.

AIM: Da li se mogao predvideti ovaj grozni, prljavi balkanski rat?

• Uvek sam bio vrlo nepoverljiv prema ljudskoj prirodi, ljudskom zaklinjanju i busanju. Tek kad se dogadjalo, video sam da je sve mnogo strasnije nego sto sam zamisljao. Kad su svi, ili gotovo svi, od razumnih ljudi postali huskaci na rat, video sam u kolikoj meri to prevazilazi i moje nepoverenje. Malo je ljudi ostalo trezveno. Imam prijatelja u Hrvatskoj, nije pisac, koji je nacionalista, veliki Hrvat, ali nije sovinista i nije krvolok. Dobio sam pismo od njega i on mi pise da ce sve proci i, kako sam razumeo, zove me u svoju kucu na Hvaru. To me je obradovalo. Tim vise, jer je on nacionalista. Nije izgubio razum.

AIM: Tolerancija je jedna od prednosti Vojvodine. Zasto drugi ne uce od Vojvodine, nego pokusavaju da nju prilagode svojoj iskljucivosti?

• Mentalitet gradjana podrazumeva i izvesno povlacenje od odgovornosti, od teskoca i od isticanja. Vojvodjanin nece da bude celnik ni rukovodilac. Zbog nekog gradjanskog ponosa, ili neke gradjanske diskrecije njega je stid da izadje za neku govornicu i da pocne da vice "drugovi i drugarice" juce, danas "gospodo i gospodje", a sutra "banditi i banditkinje"... On se toga stidi. Posto se on stalno povlaci, ti koji dolaze i nisu Vojvodjani, prihvataju da budu predsednici tih rukovodecih organa. Vojvodjanin se ne bori za to. To je takav svet. Da li ce se to promeniti? To ja ne znam.

AIM: Gradjanska diskrecija i takt pokazuju se kao negativan izbor?

• Da. Pogotovo u jednom balkanskom okruzenju. I u svetu se, na zalost, sve pozicije osvajaju utakmicom. Ne vrede pamet, uzdrzavanje, finoca i ugladjenost. Mora snagom da se potisne drugi. Ne mozete tolerancijom potisnuti drugog. To je nepravda zivota, ali ne vredi uzdisati.

AIM: Ziveli ste u Francuskoj i vratili ste se. Kako vam je izgledao Novi Sad kad ste se vratili?

• Malo bolje nego kad sam otisao. Naime, kad sam otisao, sve je bilo podivljalo. Sve je podleglo tom nacionalistickom zanosu. Bila mi je teska glupost koja se pokazivala. Kad sam se vratio, propast te ratoborne linije vec je bila ocigledna. Zatekao sam Novi Sad zapusten, pun rupcaga i smeca, ljude koji lutaju, prazne radnje, ili ako su pune, prazne od ljudi.

AIM: Nedostaju i ljudi, jer ih je puno otislo?

• Mozda je najveci gubitak cele ove ratnicke kampanje sto su ti ljudi otisli. Znam masu porodica koje su izgubile potomstvo, jer je otislo negde u Australiju, Novi Zeland ili Kanadu. Ovo je zemlja koja uvek gubi, mada uvek tvrdi da je pobedila. Ne placa se samo za negativne postupke, nego i za negativan nacin razmisljanja. A mi stalno razmisljamo na pogresan nacin. Ici za metodima koji vode u ambis, kosta. I mi sad, opet, placamo. Proglasili smo da se ne moze ziveti sa drugima i sad moramo sacekati nekoliko decenija da uhvatimo korak.

AIM: Sa Devetog kongresa knjizevnika, tada jos one Jugoslavije, upucena je "Poruka pisaca" koja je pocinjala recenicom: "Pisac mora da bude savest svoga vremena i svoga drustva"...

• Tu prvu recenicu nije trebalo ostaviti. To nije istina. Pisac je covek kao i svaki drugi. Pisac je odgovoran samo pred samim sobom. Da napravi sto bolju knjigu, cak moze da napravi i sto goru, to je njegova stvar. Drustvo je mnogo slozenija stvar da bi pisci mogli da ga vode. Znamo da je bilo pisaca koji su bili ideoloski poptpuno angazovani na strani unistenja. Nije pisac, samim tim sto je pisac, imun na negativne osobine.

AIM: Poruka sadrzi pitanje da li je pisac uopste imao priliku da bude odgovoran. Prilika je dosla. Kako su se pisci ponasali?

• Svako se ponasao onako kakav je. Pisac nosi licne strasti u sebi, i ne treba ocekivati od pisca da on bude drukciji od ostalih ljudi, samo zato sto ima talenat da nesto opise, da nesto ucini prisutno u recima. On je, ipak, samo covek.

(AIM) Milena Putnik