INTERVIEW - IVAN PADjEN

VELIKO BEZGLAVO NISTA

AIM, ZAGREB, 1.12.1995.
Koliko je Katolicka crkva u Hrvatskoj drzavotvorna? Koliko je stvarni doseg njezinog politickog utjecaja i pretvara li se Hrvatska u katolicku drzavu? O tome razgovaramo sa Ivanom Padjenom, redovnim profesorom Teorije prava i drzave na Fakultetu politickih znanosti u Zagrebu i Pravnom fakultetu u Rijeci. Prostor njegovog znanstvenog djelovanja prolazi linijom izucavanja metodologije prava i teorije javnog prava, posebno pravnog izrazavanja sto pretpostavlja akademska prava i ulogu sveucilista, odnosa crkve i drzave i prava javnih medija. Padjen je autor knjiga Vanjski poslovi Jugoslavije iz 1972. godine i (Ne)cudorednost (medjunarodnog) prava iz 1987. godine.

AIM: Zasto katolicka crkva u Hrvatskoj inzistira na etnickoj osnovi kada je rijec o vjernickom puku? Na slican nacin djeluje i aktualna vlast, pa i opozicija, kada je rijec o politickoj zajednici. Zasto je to bas tako?

PADjEN: Zato sto se Katolicka crkva u Hrvatskoj posljednjih godina pocela pretvarati u neku vrstu pravoslavne crkve, usporedo s pretvaranjem Srpske pravoslavne crkve u nesto sto je krscanska crkva jos samo u pickwickovom smislu, u kojem je i nepostojeca crkva jos uvijek - jedna vrsta crkve. Naime, ona je do 1990. godine krstila jedva pet posto srpskog stanovnistva, a vjencala niti toliki postotak srpskih bracnih parova, te je vec tada uglavnom srbovala.

AIM: A ovdasnja katolicka crkva?

PADjEN: S Katolickom crkvom u Hrvatskoj stvari nisu niti priblizno tako lose. no stoje ipak lose, zbog toga sto se i ona pocela drzati etnickom crkvom. Jednostrano je shvacen zahtjev 11. Vatikanskog koncila da se svaka mjesna treba inkulturirati medju ljude koji je cine. Katolicka crkva u Hrvatskoj nastojala se uklopiti u hrvatsku kulturu kao spoj jezika, obicaja, knjizevnosti i tome slicno. Takvo shvacanje kulture afirmira tradicionalne zajednice te promovira naciju kao takvu tradicionalnu ili cak prirodnu zajednicu, iako je vec nacija kao kulturna zajednica umjetno proizvedena, dobrim dijelom od literata putem tiska. Jos je veca teskoca to sto tako jednostavno shvacena kultura ne obuhvaca profesionalnu etiku, pravnu kulturu, demokratske institucije ili bilo sto od onoga sto tvori gradjansko drustvo i modernu drzavu.

AIM: Nedavno ste imali polemiku, ne prvi put, s don Zivkom Kusticem, dugogodisnjim glavnim urednikom Glasa Koncila, posebno o problemu vezanom za odnose Katolicke crkve (u Hrvatskoj) i modernog gradjanskog drustva. Tada ste jasno odredili kvalitativnu razliku izmedju Crkve u Hrvata (pojma koji se ovdje nerijetko koristi) i Katolicke crkve u Hrvatskoj. Hocete li to pojasniti?

PADjEN: Kazao sam slijedece: U Katolickoj crkvi u Hrvatskoj zahtjev za inkulturiranjem shvacen je kao zahtjev za inkulturiranjem u hrvatsku naciju, a nacija je pri tom shvacena, navodno, srednjoevropski. u Srednjoj i Istocnoj Evropi rasireno je uvjerenje da postoji zapadni (francuski-anglo-americki) pojam nacije, prema kojemu naciju cine oni koji zive na podrucju neke drzave i pravno su u nju povezani, i srednjeevropski (germanski) pojam nacije, prema kojem naciju cini narod, to jest oni koji su povezani jezikom, tradicijom, knjizevnoscu i sl. No, to uvjerenje je toliko smisleno koliko uvjerenje da postoji zapadna ginekologija, koja se bavi zenama, i srednjeevropska ginekologija, koja se bavi muskarcima.

Srednjeevropljani doduse shvacaju da se ne bave onim cime se bave zapadnjaci, no tvrde da narod moze postici ono sto moze i nacija u zapadnom smislu. Nezgoda je da ne moze, i da srednjeevropska koncepcija nacije redovito zavrsava, bas kao sto kaze i ugledan Goerlitzov leksikon politologije - u fasizmu. Zakljucio sam da, ma sto htjeli oni koji su inkulturirali Katolicku crkvu u Hrvatskoj u "Crkvu Hrvata", takva pojava bitno pridonosi razvoju fasistickih tendencija u danasnjoj Hrvatskoj, jer Crkvu izrijekom, a drzavu sutke shvaca kao etnicku zajednicu - a to poziva na etnicko ciscenje.

AIM: Glede etnickog pospremanja, kada je prije nekoliko mjeseci 200 000 Srba napustilo Hrvatsku, Katolicka crkva barem mjesec dana po dogadjanju nije ni prstom maknula. Kada su zaredala ubojstva staraca na prostoru bivse "Krajine" ni tada se crkva nije pokazala Kristovom. Tek je Kardinal Franjo Kuharic u Mariji Bistrici izjavio da je to ruzno i da nije krscanski. Papa je, na primjer, osudio "Oluju", dok je Glas Koncila, na svoj nacin, vec time sto je dugo sutio, takorekuc navijao za etnicko ciscenje. Kako na to gledate?

PADjEN: Ne vidim temelje za tako teske ocjene. Uostalom, i sami kazete da je Kardinal Kuharic osudio zlocine cinjene nakon "Oluje". Stovise, Komisija "Justitia in pax" Hrvatske biskupske konferencije izdala je sluzbenu osudu zlocina u ime cijele Katolicke crkve. No, cinjenica je da je proslo mjesec i vise dana prije nego sto su sluzbeni krugovi u Crkvi poceli reagirati. Moja prva ocjena bila je ta da je mnogima u Katolickoj crkvi odlaskom Srba laknulo, ne toliko zbog toga sto su Srbi, nego zato sto su ipak inovjerci, pa ce sada biti lakse iz Hrvatske napraviti katolicku drzavu. Nadam se da su u medjuvremenu nedjela pocinjena u bivsoj Krajini djelovala barem na vrh Katolicke crkve u Hrvatskoj kao hladan tus koji ce taj vrh uciniti nesto suzdrzanijim u odnosu na drzavu, do koje mu je toliko stalo.

AIM: Taj vrh i sve to, tko ih cini, tko cini zapravo katolicke vjerske institucije, kakva je njihova struktura, postoji li i medju njima odredjena podjela?

PADjEN: Katolicki vic kaze da postoje tri stvari koje niti bog ne zna: koliko ima katolickih zenskih redova u svijetu; otkuda franjevcima, koji su red siromaha, novci; i sto Isusovci misle. Doista, tesko je imati pregled nad svime sto se dogadja u Katolickoj crkvi u Hrvatskoj. No, zna se da su Hercegovacki franjevci, dijelom zahvajujuci bas novcu (valjda iz Medjugorja), vazan cimbenik stvaranja atmosfere u kojem cvate matica hrvatske sluzbene politike. Ozbiljno je i sa Isusovcima. Oni i dalje vjeruju u svoje poslanje da preodgajaju svijet, pa u to ime mimo zakona sudjeluju u izvodjenju nastave u okviru tzv. Hrvatskih studija na sveucilistu u Zagrebu. Niti ne primjecuju da naprosto nisu na razini na kojoj bi Isusovci trebali biti za takve zadace te da bi stoga mozda bilo bolje da prvo sebe doskoluju i pravno dovedu u red.

AIM: Mozete li usporediti suvremenu Katolicku crkvu u Hrvatskoj s onom kakva je nekada bila, recimo prije 20-30 godina? Zanima me jos uloga crkve onda i sada; i krnji li se danas ugled crkve?

PADjEN: Koncilske '60-e u Crkvi bile su godine velike nade. U punoj su snazi bili tada mladi hrvatski teolozi. Tomislav Sagi Bunic, Ivan Golub, Vjekoslav Bajsic, Marijan Valkovic, Tomo Veres, Josip Curic ... No, laici su, napose tzv. intelektualci, bili tragicno neosposobljeni da povezu svoju vjeru i struku. Sustavno su formirani da budu samo krscanski roditelji, koji, kad vec moraju raditi, to trebaju ciniti samo zato da zarade placu za svoju djecu i obitelj. To usmjerenje je, medju ostalima, u korijenu shvacanja da se Crkva treba inkulturirati u naciji, zato jer je zajednica, a ne drustvo. Jer njegovati drustvo znaci njegovati odnose koji su impersonalni, na poslu i u struci, u velikim organizacijama ili na trzistu, a uredjeni su profesionalnom etikom i pravom.

Veoma su slozeni razlozi zbog kojih crkva nije njegovala vrijednosti i drustvenosti: nedostatak odgovarajucih uvjeta u socijalizmu, niska opca naobrazba svecenika poniklih mahom iz zaostalih seljackih krajeva; filologijsko tezise svecenickog obrazovanja; nestanak filozofijskih uporista teologije, koja bi vjeru mogla odrzati kao sastojak sve vise racionaliziranog svijeta; gradjanski komoditet i intelektualna lijenost samih vjernika; napokon, ali ne najmanje, klerikalizam i nacionalizam.

AIM: I dobro, sto se bitnoga promijenilo u Crkvi od tih '60-ih na ovamo?

PADjEN: Ne vidim sto se bitnoga promijenilo, osim sto se nada u Koncil dobrano potrosila, a teolozi koji su se meni svidjali, ili su ostarili ili vec umrli, a onaj kojeg sam najvise cijenio sad se pokazuje kao nacionalista. Zabrinjavajuce je da se formiranje laika nije bitno popravilo. Stoga ozbiljan dijalog u Crkvi nije jos niti poceo, a ono malo dijaloga sa okolinom gotovo je prestalo. Crkva i dalje ima ugled u narodu. No, bojim se da ga nije povecala osudama ratnih zala koje je izricala proteklih pet godina glede podjele Bosne, etnickog ciscenja, delozacija, diskriminacije zbog politicke pripadnosti i slicno. Hrvati se nisu spremni suociti sa zlodjelima koja su pocinjena u njihov ime i za njhov racun. Crkva uziva ugled u narodu zato sto i ona stalno hrvatuje, ali pazi da svoje osude javnih i privatnih zlodjela njezno umota.

AIM: I postaje li Hrvatska na koncu katolicka drzava? I sto to zapravo znaci, koja je definicija?

PADjEN: Evo kako je na odbacivanje takvog pitanja kao besmislenog reagirao jedan citalac u nedavnom broju "Glasa Koncila": "Zar se nije culo iz usta najvisih casnika nase vojske kako imamo "katolicku vojsku" ili zar po njima na hodocasce, na primjer na Mariju Bistricu ili Lurd ne ide i hrvatska vojska, tj. institucija, a ne kao u zapadnom svijetu vojnici katolici? Uostalom, zar se i uporno, i usprkos prosvjedu iz Crkve, pojavljivanje na malim ekranima svecenika kako masu skropilom na javnim necrkvenim mjestima - ne uklapa u scenarij stvaranja privida katolicke drzave".

No, postoje i mnogo bolji primjeri, u kojima nema vise ni trunke od privida. Tako je Katolicki bogoslovni fakultet u Zagrebu dijelom Sveucilista u Zagrebu, iako Ustav RH odvaja crkvu i drzavu, a hrvatska su sveucilista drzavna ne samo po vlasnistvu i po upravi, nego i po tome sto, po zakonu, a protivno ustavnom jamstvu autnomije sveucilista, komisije imenovane od ministra znanosti ocjenju strucne spsobnosti svakog kandidata za sveucilisnog nastavnika. Uz to jos ide sprega rektora Sveucilista, koji je donedavno bio potpredsjednik HDZ-a, prorektora, koji je predsjednik Velikog krizarskog bratstva, i nacionalistickog konzervativnog klera, koji zajedno rade na tome da u pravnom kaosu Hrvatskih studija formiraju "pravu hrvatsku inteligenciju", kako to kaze njihov predsjednik.

AIM: U to ime, Katolicka crkva u Hrvatskoj prizeljkuje - to jest barem njezin ne mali dio, i ne najmanje utjecajan - da se takorekuc izdvoji iz Ustava, da postane politicki cardak, ni na nebu ni na zemlji. Vi ste to jednom nazvali zeljom da joj se prizna tzv. izvanpovijesnost. Pojasnite to?

PADjEN: Nisam to ja nazvao zeljom Crkve za izvanpovijesnoscu, nego je tu zelju, prepricavajuci ju - koliko sam uspio razabrati - iz nekog Vatikanskog lista, iznio kolumnist "Glasa Koncila". Stoga mi je tesko kazati na sto se poblize misli. No, po svemu sudeci nijece se da je moderno pozitivno pravo, drzavno i medjunarodno

• koje je bas u pitanjima vjerskih sloboda i prava utemeljeno na tradiciji umnog (dakle prirodnog) prava te koje i danas veliki ustavni sudovi ponekad dopunjuju umnim razlozima - dovoljan temelj za uredjenje odnosa drzave i crkve. Trazi se da se ti odnosi urede i u skladu sa crkvenim shvacanjima, napose tako da svaka katolicka drzava taj odnos uredi konkordatom s Vatikanom.

Ta sumnja u dovoljnost pozitivnog i umnog prava izraz je straha od novog etatizma, ali i krize racionalnosti u samoj Katolickoj crkvi, posebno nesposobnosti hrvatskih katolika za dijalog. Konkordati ne bi smjeli biti potrebni, jer svaka vjerska zajednica i bez konkordata treba uzivati potpunu unutrasnju autonomiju i pravo saobracaja sa svojom centralom u inozemstvu. Uz to, konkordat bi bio protivan ustavnoj jednakosti svih vjerskih zajednica. Vjerujem da je dugorocno rjesenje u potpunijoj regionalnoj i univerzalnoj medjunarodnoj zajednici u kojoj bi sudjelovale i drzave i vjerske zajednice.

AIM: Pojasnite mi jednu pojavu. Naime, kako hrvatska drzava nije postojala puno stoljeca, Katolicka crkva gotovo je cijelo vrijeme igrala zamjensku ulogu. Zanima me taj "ljubavnicki" odnos, katkad odnos majka - dijete, izmedju njih dvije. Zapravo, je li Crkva danas postala politicki pragmaticna kao nova hrvatska drzava, koja se, s druge strane, cesto izvlaci na moralni bonus koji crkva ima medju narodom, posebno kada se dogode prljave stvari? I na taj nacin, cini mi se, jedna drugoj ide "pod ruku". Sto mozete reci o tome?

PADjEN: Karakteristicno je za srednjevropske zemlje, na primjer Madjarsku ili Poljsku, da se biskupi primasi drze regentima. To je ostatak feudalizma ili jos starijih odnosa mijesanja Crkve i politickih vlasti. Sadasnja hrvatska vlast dobrano se okoristila kisobranom Crkve, ali ne zato sto bi crkvena hijerarhija prikrivala nedjela vlasti. Naprotiv! No, uz vjernike "Crkve u Hrvata" koji su formirani tako kao da je duznost postivanja pozitivnog prava dio naucavanja Karla Marxa i Komunisticke partije, a ne Sv. Tome Akvinskog i Katolicke crkve, svaka vlast u Hrvatskoj moze raditi svinjarije kakve hoce. Dakako, takvo drzanje vjernika pogoduje i odgovarajucim odnosima unutar Crkve, pa je po tome i "Crkva u Hrvata", vec odavno, veoma pragmaticna ustanova.

AIM: Kuda li onda ide Katolicka crkva u Hrvatskoj, u koju politicku dimenziju? I kuda mi zapravo srljamo, i kao drzava kao i drustvo, i sprema li nam se pad, ili smo vec dole?

PADjEN: Ne znam kuda idemo, no sigurno je da smo vec veoma nisko pali, uglavnom zbog rata koji su Hrvatskoj nametnuli Srbija i JNA, ali i dobrim dijelom zato sto se Hrvatska na potpuno pogresan nacin postavila spram tog izazova. Naime, Hrvatska 1990. godine nije krenula u tranziciju spram gradjanskog drustva i pluralisticke deomokracije, nego, bas kako to kaze Slobodan Budak, u adaptaciju socijalisticke drzave i njezine ekonomije stvaranjem koalicije nereformiranih komunista i ekstremnih nacionalista. Dodatna je nepoznanica mir u Daytonu, koji bi se mogao pokazati samo predahom za novi rat, ako ne sa Srbijom, onda s Bosnom.

AIM: A Crkva, "Crkva u Hrvata", kuda ce ona?

PADjEN: Zanimljivo je da se gotovo nikakva priprava za promjene ne primjecuje u "Crkvi u Hrvata". Jos uvijek se povlaci trijumfalizam iz 1990. godine, kada si je samozvana intelektualna elita uzela poslanje da nas sve skupa duhovno obnovi, a do danas nije bila u stanju proizvesti niti jednu respektabilnu filozofijsku ili socijalno-teorijsku raspravu o novonastalom stanju. Oni oprezniji ili otreznjeni upozoravaju na obnovljenu lijevu opasnost, valjda se tiho nadajuci povratku u stanje kad su svakim danom smjeli sve vise, a cinilo im se da imaju ispriku za to sto ne mogu nista. Ispraznost ove nove hrvatske sutnje, koja je vec obavila "Crkvu u Hrvata", doista se doima kao zatisje pred novi pad, u jedno, kako ga naslucuje Ivo Banac - Veliko Bezglavo Nista.

ALEN ANIC