INTERVIEW: STJEPAN MESIC, ZAUSTUPIK U SABORU RH I PREDSJEDNIK HND

EVROPA TREBA DA UCI OD BOSNE

AIM SARAJEVO Stipu Mesica ne treba posebno predstavljati. Jedan je od rijetkih pravih opozicionara u Hrvatskoj koji otvoreno rasclanjuje i analizira aktualnu poziciju vlasti i Tudjmanove politike. Njegov neobicno jasan i precizan govor i nebrojeni polemicki interviewi koje je do danas dao, priskrbili su mu status nezavisnog kriticara vlasti. Mnogi jos pamte proljece prosle godine kada se usprotivio politici i ratu protiv Bosne i Bosnjaka. S time smo i poceli.

* Proslo je desetak mjeseci od kada ste se, zajedno sa Manolicem i Degoricijom, tako reci odmetnuli u opoziciju. Sto se je (ako je) bitnoga promijenilo do danas?

• Ne mozemo reci da se ipak nista nije dogodilo. Prvo, opozicija je nasom pojavom ojacala i postala je daleko vise uvjerljivija nego sto je bila prije. Bez nas je bila nedjelotvorna i nemocna. Sada se ta opozicija ipak osjeca u Saboru. Drugo, jos mnogo vaznije, HDZ vise nije tako mocan kao sto je bio, on je uzdrman i dozivio je tada prvu eroziju od svog nastanka. I ta erozija se nastavlja.

* Ali, Tudjman nije manje mocan, dapace?

• On je manje mocan sto se tice stranke jer ona vise ne igra tako veliku ulogu. On je mocan jer ima obavjestajne sluzbe, ima policiju, ima vojsku koja je stranacka i svoju privatnu privredu. Njegov obiteljski klan raspolaze velikim potencijalima, njegovi prijatelji takodjer. Buduci da stranka nema vise onu moc koju je imala, na narednim izborima koji ce biti redovni ili izvanredni, odnos snaga ce se promijeniti upravo zahvaljujuci nama. Bez nas bi to vrlo tesko islo.

* Mislite li se tada (na slijedecim izborima) ukljuciti u jednu siru gradjansku koaliciju demokratskih stranaka?

• Da, formirat cemo jednu siru koaliciju, razgovore vec sada vodimo. Ali, HDZ vec sada ima dovoljno sredstava i mehanizma da razbija koaliciju na razne nacine: kupovinom, sudjenjima, ucjenama, tko vise zna sto su oni u stanju uciniti kako bi zadrzali vlast. To ostavljamo za vrijeme kada se raspisu izbori.

* MIslite li da bi se tada - ukoliko bi dosla jedna umjerenija koaliciona struja na vlast - promijenila hrvatska vanjska politika? Prije svega prema Bosni i Hercegovini?

• Svakako, jer jedna od osnovnih tocaka na kojoj smo se mi razisli sa Tudjmanom je bila upravo politika prema Bosni, zapravo politika Hrvata u Bosni na koje Tudjman ima neosporno najveci utjecaj. No, kada kazem "Hrvate na koje Tudjman ima utjecaj", onda mislim na vodstvo HDZ-a Bosne i Hercegovine. Tocnije u zakozvanoj Herceg-Bosni.

* Tudjman je svojevremeno bio i generalstabski profesionalac tako da je tamo izucio zanat kadroviranja. Ljude mice i postavlja onog trenutka kada mu odgovara i to uvijek u pravo vrijeme. Mora mu se priznati talenat za taj sport. Sto vi mislite?

• Taj zanat je dobro izucio, a model koji on u stranackom smislu ima zove se - cisti staljinizam. Cak i vise. Tamo je vladao Politbiro, kod Tudjmana ni toga nema. On ima jednu grupu poslusnika koji cinovnicki izvrsavaju sve sto on zazeli.

* Svojevrsna sicilijanska struktura vlasti?

• Naravno. Prevelik je kriminal uopce u Hrvatskoj. Ne mislim samo na privredu. Dovoljno ne funkcionira pravna drzava, a sve se poduzima da ona jos i manje funkcionira. Pogledajte samo ovaj cirkus, bolje reci tragediju sa Drzavnim sudbenim vijecem, kada je jedna grupa od Tudjmana imenovana, formalno-pravno provedena kroz Sabor kada opozicija nije bila u Saboru. Ta grupa ljudi sada odlucuje o sucima koji ce to biti dozivotno! Prolaze samo oni suci koji prihvacaju upravo Tudjmanov nacin razmisljanja da sudovi moraju provoditi drzavnu politiku. Oni koji su za to da sudovi ipak provode zakone - njih se tjera iz sudstva.

* Kako sprijeciti da takav odnos postane pouzdan obrazac za dugotrajnu vladavinu jer je ocito da ne namjeravaju vlast ispustiti tek tako?

• To je upravo ono sto Tudjman misli da ce raznim privilegijama koje dobivaju stranacki poslusnici, dugovjecno odrzati vlast. On ne shvaca da ce to biti samo do slijedecih izbora. Istopila se njegova karizma, ljudi su razocarani u nacin vodjenja ove politike koja se pogotovo u BOsni, pokazala katastrofalna. Nema vise one podloge koja je nekada postojala.

* Ali njegova politika u BiH se jos uvijek cvrsto drzi!

• To vi samo mislite. To je samo u onom vrhu koji vlada. Pa nisu oni citav narod.Oni predstavljaju jedan uski krug ljudi i interesa.

* Godina je prosla od Washingtonskog sporazuma. Cini se da se ipak krece. Ali, zadnjih mjeseci kao da se nacionalisticki radikali vladajuce stranke vracaju na svoje pocetne pozicije. Kako to vi objasnjavate?

• Kad smo prije vise od godinu dana problematizirali i postavili pitanje BiH, rekli smo da je to katastrofa i za Bosnu i za Hrvatsku, jer se pokusavala s Milosevicem podjeliti BiH. Sta je drugo nego podjela BiH kad se s jedne strane stvara srpska drzava, a s druge hrvatska drzavica. Pitam vas sto onda ostaje Bosnjacima? Ili da se bore za cjelovitu BiH, a to znaci da imaju dva neprijatelja, ili da kazu ako nas nece Srbi, nece nas Hrvasti, idemo sami traziti svoj prostor, sto je velika opasnost i sto je dovelo do ovakve katastrofe. Moram reci da mi je drago da medju pobornicima cjelovite BiH ima dosta Hrvata, ali i Srba. Svijet je to tako posmatrao - tri luda plemena koja se medjusobno tuku, pa tko pobjedi... Mozda onaj tko ima najvise oruzja, tko ima najvise elemenata za vojnu pobjedu. Ali, mozda u ono vrijeme nije bilo Armije BiH, a sada se situacija bitno izmijenila. Mi smo i u ono vrijeme govorili da onakva politika prema BiH odgovara samo Milosevicu i da je Tudjman u stvari postao stalak njegove politike, on se vozi na njegovom repu jer je uvijek bio korak iza Milosevica. Kada ovaj napravi takozvanu srpsku Krajinu, onda Tudjman napravi paradrzavicu Herceg-Bosnu.

* Mnogi to objasnjavaju dogovorom u Karadjordjevu?

• To je manje vazno. Jednu politiku mjerimo po njenim rezultatima. Mi vidimo da su oni radili isti posao. A to je bilo na stetu Hrvatske. Dakako, i na stetu Bosne. Gledajte, za vrijeme II svjetskog rata Pavelic (koji je bio minoran politicar) bi - da je iole znao ista o politici - presao 43. kada je Italija kapitulirala na stranu saveznika, a ne samo gledati svoju sudbinu. Tada bi i Hrvatska i Bosna imale manje tegoba. Mozda ih vise ne bi ni bilo, barem ne u danasnjem obliku. To je bio dokaz da je Pavelic bio slab politicar. Ali je jednu stvar znao - ostvarenje hrvatskih politickih ciljeva moze samo sa Bosnjacima- muslimanima. Tito, koji je bio veliki igrac izmedju dva suprostavljena bloka i koga su uvazavali i postivali Istok i Zapad, on je upravo u sukobu te dvije deijametralno suprostavljene koncepcije uzimao poene i bio je prihvatljiv ne samo na Istoku i Zapadu nego je cak i osnovao Nesvrstane. E, taj Tito nije dozvolio da Srbija predje Drinu, nego je, dapace, doveo Vojvodinu i Kosovo u poziciju da budu konstitutivni elemenat federacije. A od Ustava 74. mozemo reci da je Jugoslavija krenula prema konfederalnom konceptu, ali Srbija nije presla Drinu. I sad se pojavljuje Tudjman koji nasjeda milosevicevoj politici i on ga svojom snagom zavarava da on prihvaca podjelu BiH. Jer, ako njegov sef pisarnice Hrvoje Sarinic kaze da Srbija poslije ovog rata mora biti Velika mala Srbija, znaci da mora profitirati u ratu na racun bosanskih i hrvatskih teritorija, svakako ne na racun Finske! Bilo bi normalno da ga Tudjman drugi dan smijeni, a posto ga nije smijenio znaci da to onda on sam zeli. E, ta politika steti Hrvatskoj. Upravo kao sto politiku mjerimo samo prema njenim rezultatima, ovi rezultati su katastrofalni. Hrvatska je osiromasena, upustila se u sukob Hrvata i Bosnjaka. Sada vise nije ni bitno tko je za sukob kriv, treba ispraviti stvari koje su ucinjene, treba naci mogucnost suradnje izmedju Bosnjaka i Hrvata, a onda sutra i onih Srba koji zele BiH. Uvjek sam govorio da su Hrvati u BiH pogrijesili onda kada su predvidjeli jednu cinjenicu - da je Armija BiH nepobjediva i da se treba na vrijeme prikloniti pobjedniku. Hrvatska to nije znala ili nije htjela prepoznati. Pitanje je da li ona to shvaca i danas. Po nekim procjenama Armija BiH broji oko 250.000 vojnika koje obucavaju visokoskolovani i profesionalni oficiri. Istina, nedostaje oruzja ali se to da srediti kao uostalim i sve tehnicke stvari.

* Gdje je po vama kljuc rjesenja odrzanja cjelovite BiH, i po kom politickom principu bi ona morala biti uredjena, koja bi joj drzavna forma najvise odgovarala?

• Postoji samo jedna drzavna forma koja bi sve mogla urediti, naravno na duzi rok. To je forma Republike, istinske a ne deklarativne, u kojoj bi pojedinac bio gradjanin, a ne samo Hrvat, Srbin ili Bosnjak, odnosno katolik, pravoslavac ili musliman. Zo oni sve mogu biti, ali samo u crkvi ili dzamiji ako su vjernici, ili unutar kucnog praga ako se bitno nacionalno odredjuju. Nema teritorijalne podjele Bosne u kojoj bi na jednom teritoriju zivjeli jedni, a na drugom samo drugi. To je cisti fasizam u politickom smislu i opasni anakronizam u drustvenom, koji ne postoji nigdje u Evropi kao takav. Gradjansko drustvo podrazumijeva laicku drzavu, a ne nikakvu katolicku, muslimansku ili recimo protestantsku. Sramota je da Svijet sada uci Bosnu multietnicnosti i multinacionalnosti kada je to Bosna imala prije nego sto je Evropa i saznala za to, a kamoli kada je to pocela provoditi kao demokratsku zasadu. Drugo, BiH kao i Hrvatska mora biti samostalna i slobodna, kako prema vani - znaci sa precizno utvrdjenim granicama i nenapadana od nikog - tako i prema unutra
• slobodna za sve, bez ostatka. Zato su smijesne teorije o nekakvoj konfederaciji.

* Tudjman ocito ne odustaje od konferencije sa Bosnom, barem je tako nedavno i javno receno?

• TO je sve iz Miloseviceve kuhinje. Zamislite da se jedan dio BiH spoji sa Hrvatskom u jedan politicki sustav, i to bez prethodne volje gradjana koje se tjera na to, a s druge strane da se bosanska Krajina konfederalizira sa Srbijom. Sto bi onda bilo? Neka nova Jugoslavija ili sto? Razumije se da cemo svi mi kada prestane ovaj ludi rat traziti ekonomske partnere na podrucju bivse jugoslavije i da ce Hrvatska zeljeti trgovinske odnose sa Srbijom i Crnom Gorom. To ce isto morati uciniti i BiH. Ali, prije ekonomskih medjusobnih relacija morat cemo srediti politicku formu u kojoj cemo se odnositi kao gradjani, a ne kao povampireni nacionalisti ovog ili onog naroda. Ako zelimo naprijed prema ekonomski i politicki razvijenom svijetu, nuzno cemo neke stvari morati zaboraviti. Ne oprostiti, jer se neke stvari jednostavno ne mogu oprostiti. Ne moze se oprostiti stotine tisuca mrtvih i ubijenih, ali se moze napraviti da se to vise ne ponovi. To je zadaca svih pametnih ljudi u politici i naroda uopce, a prije svega naroda koji se sastoji od svjesnih pojedinaca koji se vise nece dati uprezati u privatne jasle bolesnih nacionalistickih vodja. U gradjanskom svijetu i drustvu nema vodja, postoje cinovnici uprave i politicki radnici koji su prije svega odgovorni svojim biracima, i kojima se moze otkazati ukoliko ne rade u interesu tih istih biraca. Liberalna demokracija pretpostavlja ogranicenu moc svake vlade i razbijanje monopola mocnih industrijalaca i politickih ludjaka. Podrazumijeva i slobodne medije. Ne samo u donosu prema drzavi nego slobodne i u sebi. Sto vise kritike, to je vise slobode i prava gradjanina.

* Sto ce buduca koalcijija demokratskih stranaka (lijevo i centar) kada joj biraci poklone vlast uciniti da bi se postojece stanje promijenilo?

• Prije svega, stvaranje najvaznijih preduvjeta za slobodu i demokraciju. To znaci radikalno odvajanje triju konstitutivnih drzavnih vlasti jedne od druge. Znaci sudsku od izvrsne i zakonodavne, a zakonodavnu od izvrsne. Ako to ne napravimo opet ce se naci jedan ludjak koji ce zazeljeti da ih sve objedini u sebi. Ako te podjele nema, nema kontrole ali zato ima boljsevizma. Zatim cemo ponistiti uvjete nacionalne ekonomske veleizdaje koja se manifestirala u losem zakonu o privatizaciji koji je omogucio nekolicini ljudi da kupe citavu Hrvatsku. Zatim slijedi i pravno gonjenje lopova pa makar bili i u samom vrhu vlasti. Za to postoje zakoni i sudovi, pa neka dokaze da nije krao. Gojsko Susak je dosao u Hrvatsku sa nekoliko hiljada maraka u dzepu, i spavao je gdje je stigao. Imao je neki stari sako, a sada govore da je Hrvatskoj poklonio tri milijuna dolara. Mozda i je, ali nije poklonio. Kada su poceli stizati novci iz nase dijaspore on je, kao i familija Tudjman, imao kontrolu nad svim tim. Danas dijaspora pita gdje je taj novac, jer za veliki dio se ne zna gdje je. Kao da je ispario. Ministar prometa i veza Mudrinic u jednom je danu opljackao drzavu za pola milijuna maraka. I posto ima dva ili tri pasosa moze pobjeci u zemlju ciji pasos ima, a tamo ga je tesko pravno goniti. Ma, to su obicni grabezljivci. A tudjman se svaki put brani da nije znao i da on nije kriv. Kao, eto, to nije u njegovoj moci. Ovaj narod to nije zasluzio!

* Sto ste vi sebi materijalno priskrbili u cetiri godine vlasti?

• Dobro pitanje. Dok sam bio predsjednik Sabora vozio sam se u sluzbenim kolima. To sam vratio. Imao sam "dijanu" i to sam prodao. Sad bi je morao opet kupiti. Imam stan koji sam i prije imao. Namjestaj takodjer. Nemam niti kucu, niti vikendicu. Zelim da tako i ostane. Najvaznije je da se ne moram crveniti pred svojom djecom.

* U Hrvatskoj kruzi anegdota o postojanju dviju drzava - Hrvatske i Ministarstva obrane. Ima li u tome istine?

• Nazalost, ima. To je jos jedan veliki problem. Samo se nadam da takvu moc nece iskoristiti za unutarnja politicka obracunavanja unutar Hrvatske. Ne zaboravite, to je jednim dijelom i privatna vojska. Bobetko ima svoju vojsku, Susak i Tudjman svoju, netko treci svoju...

* Nedavno je Manolic u "Feralu" rekao da opozicija prakticki radi u ilegali?

• To tako mora biti, jer bi nas u suprotnom zgazili. Mi cuvamo svoje tajne, kao sto oni cuvaju svoje. A kada dodje pravi trenutak iznijet cemo javnosti svoj plan za pobjedu. A tada ce za ovu vlast vec biti kasno. Otici ce tamo gdje joj je i mjesto - u ropotarnicu povjesti.

ALEN ANIC