ZASTAVE NOVE, ODNOSI STARI

Interview: Josip Zupanov, akademik

AIM, ZAGREB, 28.3.1995. Sociolog, akademik Josip Zupanov, umirovljeni je profesor Fakulteta politickih znanosti u Zagrebu. Najvaznije polje njegovog znanstvenog interesa je industrijska sociologija. Izmedju ostalog, poznat je i cijenjen kao vrlo lucidan analiticar i kriticar cjelokupne drustvene zbilje.

AIM: Kako sa socioloskog gledista vidite danasnje hrvatsko drustvo?

Zupanov: Hrvatska je definitivno moderno drustvo. Tradicionalno drustvo je vec davno pokopano premda ga se u posljednje vrijeme nastoji ozivjeti, ali bojim se da to vise nije moguce. Tradicionalno drustvo unisteno je nakon Drugog svjetskog rata ubrzanom industrijalizacijom - razbijena je socijalna struktura na selu i stvoreni su osnovni temelji modernog drustva. Komunisticka modernizacija bila je polumodernizacija, prebacivala je ljude iz agrarnog sektora u industrijski, ali je bila antimoderna kada je ukinula trzisnu ekonomiju. Takva polumodernizacija slomila se u cijeloj Istocnoj Evropi. Slom komunizma u Hrvatskoj je docekan euforijom - put u Evropu je otvoren, Evropa ce nas odmah primiti, trzisna ekonomija i parlamentarna demokracija nastupaju odmah. Cak ni ratne operacije nisu ugasile tu euforiju, na televiziji se u to doba vrtio spot u kojem se ispaljena granata pretvara u evropsku zvjezdicu.

AIM: Ubrzo se pokazalo da ulazak u Evropu nije tako lagan!

Zupanov: Evropa je jedan zatvoreni ekskluzivni klub u kojem ne vole siromasne rodjake cak i kad ne ratuju. Uvjerili smo se uskoro da Evropa nema nikakvog sluha za to sto se kod nas desava - za njih nista nije znacio ni Vukovar ni Dubrovnik. S jedne strane imamo rat i opasnost s Istoka koja jos nije prosla, dok nas s druge ceka neizvjestan put u Evropu. Upravo tada dolazi do trenda povratka korijenima, tradicionalnim moralnim i drugim vrijednostima. Nastaje trend retradiconalizacije drustva ciji je "komercijalni" naziv moralna obnova. Iako postoji agresivna propaganda u korist retradicionalizaciji, ona ne moze proci. Neke ankete napravljene u posljednje vrijeme govore da vecina ljudi ne prihvaca ideolosku mobilizaciju. To je posljedica povijesnog iskustva - cijela socijalisticka prica zasnivala se na ideoloskoj mobilizaciji, na jurisu ideologije protiv ekonomije. Ovakva voznja prema retradiconalizaciji moze izazvati pretjerane i nekontrolirane posljedice, prvenstveno moze utjecati na odlazak mladih ljudi u inozemstvo.

AIM: Vlast i dalje inzistira na tradicionalnim vrijednostima?

Zupanov: Retradiconalizacija bi bila moguca samo ako bi se mogle obnoviti ne samo moralne vrijednosti nego i socijalna struktura u koje su te vrijednosti bile usadjene. A to je nemoguce, ne moze se ponovno obnoviti kucna zadruga ili tradicionalno selo, koje je davno razoreno. To su samo fantazije nase gerontokracije. S druge strane za uspjeh moralne mobilizacije nuzna je ne samo moralna vec i politicka represija. A to su ipak tempi passati.

AIM: Kako je rat utjecao na sistem?

Zupanov: Stvoren je jedan jako bogati vrh, za koji se pretpostavlja da cini oko 5 posto drustva, no za sada o tome nema preciznih podataka. Rat nije doveo do potpune polarizacije, postojeca stratifikacija drustva se sacuvala, samo je spustena za nekoliko oktava nize na razini standarda i nacina zivota. No, razlike su ostale sacuvane. Na vrhu te stratifikacije i danas se nalaze strucnjaci, slijedi sektor privatnih poduzetnika, obrtnika i trgovaca, potom sluzbenika i na kraju radnika. Na samom dnu su umirovljenici koji su u najtezoj situaciji.

AIM: Sto je sa srednjom klasom? Kakva je sada klasna podjela drustva?

Zupanov: Polako se pojavljuje novi sistem u kojem s jedne strane imamo golemu masu osiromasenog i deklasiranog stanovnistva (mozda 90 posto stanovnistva, nemam tocnih podataka, a pitanje je ima li ih tko), dok se s druge strane javlja "siljak" politicke elite. Umjesto izraza politicka elita radije bih upotrijebio izraz politicka klasa, jer ona oznacava grupu ljudi koja ima fakticku vlast bez obzira ima li elitne karakteristike ili ih nema. Uz tu elitu priljubljeni su novopeceni bogatasi, koje mozemo uvjetno nazvati novom burzoazijom. Srednji sloj je u odredjenoj mjeri uspio opstati, jedan istina manji dio cak zivi dobro. Sve ovisi o nacinu mjerenja. Ako ga, naprimjer, uporedjujemo sa slojem na Zapadu, mozemo reci da ga kod nas nema. Istina srednji sloj u Hrvatskoj sada ima znatno manje prihode nego sto ih je imao ranije, ali je on neke stvari akumulirao prije rata (stanovi, namjestaj, kucanski aparati i sl.).

AIM: Ima li slicnosti izmedju danasnje politicke elite i jucerasnje politokracije?

Zupanov: Obje imaju slicnu strukturu, razlika je samo u predznacima sto je ideoloska promjena. Sve drugo: struktura, nacin funkcioniranja, regrutiranje, unutarnji mehanizmi - u biti su vrlo slicni. Ima mnogo slicnosti i u postupanju. Iluzorno je pomisliti da smo promjenom zastava dobili neke druge politicare. Stara elita je otisla a formirala se nova koja je po svom sastavu dosta heterogena. Za razliku od Hrvatske u Srbiji se stara politicka elita vise manje ocuvala kao uostalom i u Sloveniji. Tamo su potpuno napustili komunizam ali su zadrzali vlast.

AIM: Sto je s intelektualnom elitom? Je li ona ugrozena nestajanjem srednjeg sloja iz cijih se redova regrutira?

Zupanov: Ni za vrijeme proslog rezima intelektualna elita nije pokazivala veliku politicku nezavisnot. Bila je prije svega ekonomski ovisna o rezimu. U bivsem je rezimu sve materijalne resurse uglavnom kontrolirala drzava, odnosno Partija. Nije bilo mogucnosti da se stvore nezavisni fondovi ili privatni izvori. Danas nije mnogo drugacije. Istina, danas postoje privatni izvori ali su oni jos preslabi. Postoje i neki strani izvori koje ranije niste mogli koristiti, jer bi vas proglasili spijunom ili izdajnikom.

AIM: Nisu li intelektualci zapali u istu letargicnost kao i srednja klasa?

Zupanov: Tu postoji jednostavno objasnjenje; kada su ljudi dovedeni na razinu prezivljavanja u ekonosmkom smislu, onda gube interes za bilo sto drugo i njihovo je ponasanje nuzno letargicno, pa i u intelektualnom smislu.

AIM: U danasanjim poduzecima, privatnim i drzavnim, sve je manje prave profesionalne upravljacke strukture, a ponovno sve vise politickog managamenta?

Zupanov: Doslo je do promjene trenda. Svojedobno je Vesna Pusic objavila knjigu "Vladaoci i upravljaci" u kojoj je dokazala na temelju istrazivanja da je koncem 80-tih godina upravljacku strukturu zahvatila izrazita profesionalizacija, odnosno javio se trend formiranja managerske elite. Nakon toga kao da se vracamo unatrag. U vrijeme samoupravljanja manager je imao veliku moc ali je bio institucionalno nesiguran. Naime, svaki strajk je bio izglasavanje povjerenja sto znaci da je on direktno ovisio o povjerenju radnika. Danas manageri preferiraju vlasnistvo nad upravljanjem, jer u svom poduzecu mozete upravljati kako hocete i nitko vas nece najuriti. U tudjem, makar bili sjajan upravljac, moze vam se to dogoditi. Druga mogucnost stjecanja sigurnosti je upis u vladajucu stranku, sto po nekim istrazivanjima nije napravilo ni 20 posto managera. Uvijek postoji pitanje plasmana u toj stranci, ali i rizik od rezultata slijedecih izbora. Treca je mogucnost osloniti se na svoju strucnost i znanje u sto danas samo rijetki vjeruju. Vecina ih odabire najsigurniju varijantu, a to je stjecanje vlasnistva nad poduzecem.

AIM: Rijetki su oni koji danas mogu kupiti poduzece vlastitim novcem?

Zupanov: Do ponovne politizacije dolazi upravo zato sto nitko nema toliko novca, nego se koristi politickim vezama kako bi dosao do managerskog kredita. U tom slucaju poduzetnik se vezuje za politiku i svjestan je da njegov opstanak ovisi o njegovu statusu u politici. Cim se to dogodilo javlja se trend deprofesionalizacije. Pogotovo se taj trend javlja kod onih koji nisu uspjeli kupiti poduzece, jer ovise o vlasnicima kojima njihova strucnost ne igra veliku ulogu nego politicka podobnost.

AIM: Dok traje stanje ni rata ni mira, mala je vjerojatnost socijalnog bunta. Medjutim, kada se stvari pocnu normalizirati koji bi drustveni sukob u hrvatskoj mogao postati dominantan?

Zupanov: U nekoj normalnoj situaciji vjerojatno bi izbio sukob kakav postoji u zapadnim zemljama - industrijski sukob izmedju poslodavaca i radnika. Kakav bi bio intenzitet i kako bi se rjesavao ovisi o mnogim cimbenicima. Ni na Zapadu nije ista situacija. Postoji vrijeme strajkova, pa razdoblja mira. Taj bi sukob u nas mogao biti nesto izrazeniji, jer nemamo razvijen sistem socijalnog partnerstva. Nema jos ni zakona koji propisuje to socijalno partnerstvo. Moze se lako dogoditi da prevlada stara ideja po kojoj bi poslodavci smatrali da kao gazde mogu raditi sto ih je volja i da u poduzecu vlasnik bude apsolutna vlast. Ta atmosfera u nas pomalo prevladava.

AIM: Je li moguce u ovakvoj politickoj situaciji ostvariti neka prava strajkom?

Zupanov: Tesko, pogotovo u prosvjeti kako je pokusano. Neuspjeh strajka je, koliko god to zvucalo cudno, ozbiljan udar na sistem. Posljedice strajka u prosvjeti nece se osjetiti odmah, osjetiti ce se nakon 5 godina ili cak kasnije. Tako da Vlada moze biti napopustljiva jer tko zna tko ce tada biti na vlasti. Medjutim kod strajka zeljeznicara na udaru je cijela privreda. Zato je taj strajk zavrsio i brze i sa nekim minimalnim ustupcima.

AIM: Kako komentirete cinjenicu da je javnost u velikoj mjeri bila protiv strajka prosvjetnih radnika?

Zupanov: Pratio sam reakcije obicnih ljudi i evo sto sam zapazio. Prvo, kaze se da prosvjeta nije nikakav posao. To je nas tradicionalan stav da intelektualni rad, pogotovu prosvjetni nije nikakav posao. Drugo, ljudi misle da se nesta moze dobiti ni za sta. Na to su se navikli u socijalizmu ali to se javlja i u svakoj socijalnoj drzavi. Oni misle da za svoju djecu mogu imati dobar obrazovni sustav, a da za to ne plate normalnu cijenu rada prosvjetnih radnika. Trece, govori se da "svi ljudi zive lose", pa se iz toga izvlaci zakljucak kako onda ni prosvjetarima ne mora biti bolje. To je stara prica o radikalnom egalitarizmu: ako mi pasemo travu - zasto ne biste i vi. Naravno iz toga je iskljucena elita, koja je izvan te seme i koja zivi dobro u svakom slucaju.

AIM: Svi dosadasnji strajkovi od strane vlasti su bez iznimke okvalificirani kao nacionalna izdaja?

Zupanov: Strajk je narusavanje nacionalne homogenosti, pogotovu u doba dok jos traje ratna situacija. On cijepa nacionalni korpus na odredjene interesne grupe sto je u zapadnim demokracijama normalna stvar. Ovdje se to sasvim drugacije tumaci. S druge strane za strajkove treba imati strajkaske fondove sto nasi sindikati nemaju. Engleski sindikati rudara imali su goleme strajkaske fondove pa su strajkali godinu dana. I da im demokratska vlada u Engleskoj nije zaplijenila te fondove tko zna koliko bi jos izdrzali. To je cisto ekonomski momenat bez kojeg je nemoguce ozbiljno pristupiti organiziranju strajka.

Nemire moze izazvati jedino moralni revolt. Ne zato sto netko zivi lose nego zato sto smatra da je onaj drugi lopov koji je opljackao zemlju. Neki su se obogatili u godinu dana i to se ne moze ni ekonomski ni moralno opravdati. Nigdje u kapitalizmu nemate primjer da se netko obogatio za tako kratko vrijeme osim ako nije pokrao drzavu. Pitanje je samo tko ce pokrenuti taj moralni revolt. Ljevica to vec dugo nije u stanju. Eventualno neka nova desnica, no jos uvijek se ne zna koliko je jaka.

BRANKA VUJNOVIC