NEMA SANSI S TUDjMANOM

Intervju: dr. Branko Horvat

AIM, ZAGREB, 21.3.1995. Dr. Branko Horvat, znanstvenik, ekonomist i politicar, nikad se nije ustrucavao jasnim i nedvosmislenim stavovima sudjelovati u dijalozima o svim vaznijim drustvenim pitanjima, kako u vrijeme postojanja Jugoslavije, tako i sada u samostalnoj Hrvatskoj. Uporni borac protiv nacionalizma i sovinizma, ali i zagovarac legitimnih nacionalnih prava, sklon je polemikama i raspravama, za sto primjer pruza i njegova knjiga "Kosovsko pitanje", kojom je osamdesetih pokusao razbiti dominantni medijski pristup i jednoumni pogled na kosovske probleme. Stranka kojoj je na celu, Socijalno demokratska unija, nastavlja takvim stilom i medju rijetkim je politickim strankama koje su odmah po otkazu snagama UN u Hrvatskoj, nazvale taj cin predsjednika Republike rizicnim i cak ratnohuskackim, ocjenjujuci da nema izgleda da bude proveden do kraja. Stoga smo dr. Horvata zamolili da prokomentira najnoviji sporazum iz Kopenhagena, tj. odluku o nastavku, u ovom ili onom obliku, mandata UN u Hrvatskoj.

HORVAT: Mi smo to jos ranije prognozirali i za nas nije bilo iznenadjenja. Kad su, svojedobno, Tudjman i njegovi rezolutno istupili da ce oni istjerati UN te dobili podrsku od nacionalistickih snaga - prakticki sve partije u Saboru su glasale za to - onda smo mi dali nekoliko izjava u kojima smo predvidjeli da od te rezolutnosti nece ostati nista i da ce snage UN ostati ovdje, a da ce pri tome biti uradjene tek neke kozmeticke prepravke. Kod toga smo dali sljedecu procjenu: koliko god Tudjman bio nacionalist, on je bolji od Milosevica utoliko sto, kad ga pritisnu, ne ide preko ruba ponora. Uvijek se zaustavi na rubu. I to su u Washingtonu shvatili, tako da su ga malo mazili, malo podilazili njegovoj sujeti dajuci mu podrsku i dogodilo se ono sto smo i ocekivali. Medjutim, opasnost jos uvijek postoji jer cijela ta stvar jos nije rijesena. Ako do sada 15.000 vojnika UN nije moglo sprijeciti sverc oruzja i doturanje sredstava Marticu, kako ce to sada moci napraviti njih 5.000. To je potpuno nelogicno. Taj dogovor nije dorecen, on je samo produzenje stanja ni mira ni rata za jos sest mjeseci.

AIM: Tudjman je izjavio da je otkazom Unproforu htio ubrzati pregovore sa Srbima iz UNPA. No, ti pregovori su bas zbog otkaza mandata UN zastali...

HORVAT: Bilo je jasno da se pregovori mogu nastaviti samo u izvjesnoj situaciji. U neizvjesnoj situaciji nitko ne zeli pregovarati vec je svima cilj da se sto bolje naoruzaju. Naravno, onda neka budala moze opaliti hitac i sve je gotovo...

AIM: Je li onda Hrvatska uopce nesto dobila tim potezom?

HORVAT: To je tesko sada ocijeniti jer nemamo sve podatke. Mi ne znamo sto se dogadja u Beogradu, kakvi su odnosi Milosevica i Karadzica, ne znamo sto se desava drugdje na terenu i zato je neku kategoricnu ocjenu tesko dati. No, ja bih upitao, da li je postojala mogucnost da Hrvatska nesto dobije? Jer, te su mogucnosti ogromne, ali Tudjman je toliko nespretan politicar da ih unistava jednu za drugom i zato je i dobio to sto je dobio.

AIM: Koje su to mogucnosti, na primjer?

HORVAT: Hrvatska je, recimo, vec dvije godine pod sankcijama iako to sluzbena stampa ne govori. Mi smo nekada bili u programima pomoci Evropske zajednice, ja sam na primjer dobio od njih sredstva i tek sto sam to dobio, zbog ovog je rezima suradnja prestala. Zapravo, mi se trebamo ponasati kao Slovenija, tako da budemo prihvaceni od Evropske unije. Hrvatska je u pocetku uzivala dobar glas, imala je simpatije svuda u Evropi kao napadnuta zemlja, kao zrtva, a danas je postala prezrena zemlja. Cak i Srbija ima prijatelje, ima Grcku i Rusiju. Mi nemamo nikoga. U Evropi i svijetu se na Hrvatsku gleda kao na zemlju divljaka od kojeg se moze ocekivati samo nova katastrofa. Sve nase sanse upropastene su zbog nacina Tudjmanove vladavine. Sad kad smo tu gdje smo, onda bismo trebali ici zajedno s Ujedinjenim narodima - eto, pokazao se i Washington spreman da nam pomogne

• i to maksimalno iskoristiti. Ali, ne u smislu poniznosti, jer sada ispadamo kao nekakav prosjak koji radi ono sto mu se kaze. Mi bismo se trebali postaviti kao ravnopravni saveznici. Da se zna nas jasan i principijelan stav, da u Evropi budu sigurni u hrvatsku reakciju i da unaprijed bude poznato: ako se nesto dogodi, Hrvatska ce reagirati na taj i taj nacin. Ali, kad je ovako konfuzna situacija, dok mi prijetimo da cemo cijeli svijet staviti na koljena, a poslije jednog razgovora u Washingtonu se povucemo, ispadamo potpuno neozbiljni.

AIM: Je li to zato sto Tudjman ima problema u svojoj stranci, s jastrebovima koje treba zadovoljiti?

HORVAT: Mi imamo problema s njegovom strankom uopce. Da njega stvarno zanimaju interesi Hrvatske, on bi nastojao okupiti najbolje ljude oko sebe i to bi mu bila sasvim dovoljna brana protiv jastrebova u stranci. Ali on nece nikoga, on sve odluke donosi sam. On nema nikakvu komunikaciju sa drugima, a najbolje rjesenje za jastrebove bilo bi okupljanje, kao sto je to radio Kennedy, najboljih ljudi i lijevo i desno, sve koji vrijede. Drugo je rjesenje - raspisati izbore i tako se rijesiti jastrebova.

AIM: Jedna od stvari zbog kojih je Hrvatska dosla na los glas jest i angazman u Bosni i Hercegovini. U posljednje vrijeme SAD i Njemacka ulozile su dodatni napor da bosnjacke i hrvatske federacijske partnere privole na poboljsanje suradnje. Kako, po Vama, stoje sanse BiH Federacije?

HORVAT: Tu je opet - Tudjman. On je jos davno, u vrijeme Karadjordjeva rekao da je Bosna umjetna tvorevina i da se ne moze odrzati. Onda ju je isao dijeliti s Milosevicem i napravio tamo cijeli cirkus, zavrsilo se s ratom izmedju Bosnjaka i Hrvata, sto je bila najgora stvar koja se mogla desiti. Bosnjaci su bili nasi predestinirani saveznici, a osim toga, ako pogledate geografsku kartu, vidite da BiH i Hrvatska predstavljaju jednu geopoliticku cjelinu.

AIM: No to je i Tudjman svojevremeno govorio...

HORVAT: Govorio, pa je onda napravio HVO i HR "Herceg-Bosnu" itd. I sad ta "Herceg-Bosna" nece otici sa scene, jer, tvrde, u isto vrijeme mora otici Izetbegovic... To je isto kao da netko kaze da moraju otici Martic i Tudjman. Kakva bi se tu galama podigla da netko to predlozi, a kad se radi o drugima onda se lako daju takve izjave. AIM: Zasto medjunarodna zajednica toliko inzistira na Federaciji?

HORVAT: Ako Bosna ostane sama, a ona nema izlaz preko neke od luka, kako ce se uopce snabdijevati. Postat ce lak srpski plijen. Inteligentan politicar u Hrvatskoj odmah mora znati da je u srpskom interesu sto vise zavaditi Bosnjake i Hrvate, Bosnu sto vise izolirati i onda Srbi mogu racunati na to da ce je lako pojesti. Medjutim nasi politicari nisu inteligentni, oni su nacionalisti.

AIM: Koliko su uvjerljive teze o dogovoru izmedju Tudjmana i Milosevica i odvijanju njihovog zajednickog scenarija?

HORVAT: Ma, Tudjman je toliko neinteligentan da nije ni u stanju napraviti neki scenario, recimo, nekih pet-sest koraka unaprijed s predvidjanjima sto ce se dogoditi. Ako malo pogledate sto on radi, on samo oponasa Milosevica i njegovu politiku sa zaostatkom od jedne godine. Toliko mu valjda treba da shvati sto se dogadja. Razlika je jedino u tome sto bi Milosevic poslao nekoliko aviona, trupe, poubijao nekoliko hiljada ljudi, a Tudjman to ipak ne radi. On donosi bombasticne zakljucke o odlasku Unprofora...

AIM: Vratimo se u Hrvatsku. Kako procjenjujete sanse za reintegraciju UNPA podrucja u sadasnjoj situaciji?

HORVAT: Dok je Tudjman na vlasti - nema sanse. Ne zato sto ne bi htjeli ovi preko, oni su uzasno zainteresirani. Ja to znam zato sto nasa stranka jedina tamo uziva povjerenje, nasi ljudi idu preko ili se negdje nadju i onda im ovi sve ispricaju, a imamo i vijesti iz Unprofora. Oni bi se vec sutra integrirali, ali ne s HDZ-om. I da je HDZ zaista hrvatska stranka, on bi morao da napravi tu zrtvu i onda bi nam oni od preko dosli. HDZ bi morao ostaviti vlast, Martic bi takodjer morao sici s vlasti i onda bi se to moglo dogoditi. No HDZ-u ne pada na pamet da to naprave, oni govore da ce vjecno ostati na vlasti.

AIM: Koje su alternative, kako procjenjujete sanse i ponasanje ostatka opozicije u Hrvatskoj?

HORVAT: Opozicija se tek prosle godine pojavila kao opozicija, do tada je bila totalni privjesak HDZ-u. Danas ona oponira na sve vise podrucja HDZ-u, ali cim dodje na nacionalisticki teren Tudjman odmah dobija jednoglasnu podrsku.

AIM: Postoje li uopce u hrvatskom drustvu snage koje se zalazu za reintegraciju Krajine, ali stvarnu, s obnovom socijalnih veza, drustvenog i ekonomskog zivota? Za sada sve politicke stranke govore o reintegraciji, ali nitko nije ponudio odgovor o sadrzaju kojim bi se reintegracija ispunila.

HORVAT: Mi imamo plan, koji smo vec i publicirali. Vidimo Hrvatsku kao zemlju regija, gdje bi Krajina bila jedna od njih i uzivala bi autonomiju poput ostalih. Sasvim svejedno sto je to srpska regija a ne hrvatska, to je regija hrvatske drzave. To je sasvim odredjeni plan. No, u pitanju je nesto sasvim drugo. Engleski novinar i publicist Misha Glenny, koji je dosta putovao kroz prostore bivse Jugoslavije, spominje primjere kako su ljudi ovdje u stanju preko noci stopostotno promijeniti misljenje. Spominje jedno selo u kojem je bio, gdje zive Hrvati i Srbi i tamo su ga uvjeravali da nema govora da se medju njima pojave neki nesporazumi, jer da oni zive zajedno, oduvijek su se pomagali itd. Onda je Glenny dosao ponovo u to selo nakon par mjeseci a tamo je vec odjedanput nastala napeta situacija, jedni protiv drugih samo sto nisu potegnuli oruzje. Hocu reci ovo: daleko je potcijenjen utjecaj masovnih medija na obicne gradjane. Obicni gradjani nisu svjesni toga koliko su podlozni masovnoj sugestiji. Individualna sugestija bas ne funkcionira, ali masovna - bez problema. A u Hrvatskoj sada imamo prakticno totalnu kontrolu masovnih medija. Imamo samo jedne nezavisne dnevne novine, televizija je potpuno pod kontrolom, nekoliko tjednika je ugaseno. Cijela Hrvatska je danas pod pritiskom kontroliranih medija i ono sto je vidio Glenny, dogadja se svugdje.

AIM: Kakve su vase ocjene plana Z-4?

HORVAT: Plan Z-4 ima dvije karakteristike. Osnovna intencija je da se u njega ukljuce glavni elementi sukobljavanja. Tako da jedna i druga strana budu zadovoljene. Recimo, Hrvatska da bude zadovoljena s kunom kao imenom novca, a Krajina s dinarom. To je malo naivno ali nije lose za pocetak, jer omogucuje da se polako ostrice u pregovorima otupe i tako dodje do zajednickog rjesenja. Drugi je moment sto se velike sile ponasaju, po pravilu kao velike sile i znaju puno bolje sto je dobro za nas, od nas samih. Tako da njima nije palo na pamet da angaziraju domace strucnjake i poznavaoce problema - koji se nisu diskreditirali, u koje imaju povjerenja - da im sugeriraju sto bi trebalo napraviti, vec su oni taj plan napravili sami. Tako da je pun nekih coskastih i iritantnih rjesenja i ona su navela jednog Smiljka Sokola (profesor Ustavnog prava na Sveucilistu u Zagrebu, Tudjmanov savjetnik), da kaze kako je plan nemoguc, neprihvatljiv itd. Sve te coskaste stvari mogle su se izbjeci kad bi netko tko poznaje teren bio savjetnik skupine Z-4.

AIM: Vasa knjiga "Kosovsko pitanje" bila je svojevrstan sok po izlasku, posebice u situaciji kad su svi jugoslavenski mediji situaciju prikazivali jednodimenzionalno kao - kontrarevoluciju i separatizam, dok ste Vi nastojali prikazati viseslojnost toga problema. Prisjetimo se malo tog vremena, koji su Vas motivi vodili da napisete tu knjigu?

HORVAT: Osnovni motiv je bio - kako sacuvati Jugoslaviju. Naime, vidio sam da Kosovo pokazuje put kojim se ide. Kad je Jugoslavenska armija, koja je nastala kao narodna vojska, upotrijebljena na Kosovu kao sredstvo represije, bio je to kraj Jugoslavije. Htio sam, dakle, ljude nekako osvijestiti, da drukcije gledaju na to, da se odupru tim akcijama, da se o tome pocne drukcije razgovarati. Medjutim, nisam uspio. Mogu vam dati dva elementa koji ilustriraju to vrijeme. Jedno je to da su mi u Beogradu zapalili kucu, malo nakon izlaska knjige. A drugo je da mi u Zagrebu, ni jedan drzavni ili partijski forum, recimo CK ili vlada, nije nikada dao podrsku. Kao, Kosovo ne spada ovamo, to je vas problem, vi radite tamo na Kosovu sto hocete, mi nemamo nista s tim. Kad se to dogodilo, onda je bilo jasno sto slijedi...

AIM: Mozda su ti ljudi u Hrvatskoj vec tada bili odustali od ocuvanja Jugoslavije?

HORVAT: Ma, to su vam isto tako bili neinteligentni ljudi kao i Tudjman. Oni su cuvali svoje stolice i prilagodjavali se situaciji. Jednostavno se nisu usudili, njima je Milosevic bio prejak, nisu mu se zeljeli zamjerati. Naivno su mislili da ako puste Milosevica da on u svom toru uradi ono sto hoce, da ukine autonomiju pokrajine itd., da ce onda njih pustiti da to isto rade u njihovom toru. Tu su se prevarili, Milosevic je najprije svrsio svoj posao, ali njih nije pustio na miru.

AIM: Kakve su Vase informacije o stanju na Kosovu, kako se uopce informirate o kosovskoj situaciji?

HORVAT: Pa, recimo, posljednja saznanja dobio sam iz razgovora s Vetonom Surroijem, kad je prije nekoliko tjedana boravio u Zagrebu, zatim iz materijala koji moji beogradski prijatelji objavljuju u listu Republika, tu se moze naci dosta toga o Kosovu. Znam da je tamo situacija uzasna, kao nigdje u Evropi. To sto se dogadja na Kosovu ne dogadja se vise ni u Latinskoj Americi. Albanci su, nazalost, u jednoj nemogucoj situaciji. Ako bilo sto poduzmu, onaj divljak Milosevic ce ih nemilosrdno istrijebiti, to etniko ciscenje smo vidjeli u Bosni, na koncu i u Hrvatskoj. Prema tome, oni su orijentirani na prezivljavanje, vjerujuci da se sovinisticki rezim u Srbiji nece moci odrzati. Dugorocno je to vjerojatno tocno, ali, kad ce to biti, to je veliko pitanje. Otezavajuca je okolnost i to sto Tudjmanov rezim pomaze Milosevicu i obratno. Kad ne bi bilo Tudjmana, kada bismo, naprimjer, u Hrvatskoj imali Tita i partizane, bratstvo i jedinstvo, Milosevic bi pao nakon sest mjeseci. Medjutim, kad imamo jednog sovinista ovdje, onda ni Milosevic ne ispada jako los: on se brine za svoje nacionalne interese, Tudjman za svoje. Cinjenica je da su medjunarodna javnost, medjunarodne organizacije tako slabo organizirane i da Albanci osim humanitarne pomoci ne mogu puno toga ocekivati. Moglo bi se, recimo, traziti da se na osnovu Helsinskog sporazuma trazi postivanje nacionalnih prava, da Kosovo dobije autonomiju... Medjutim, Helsinski akt je neka cudna vrsta dokumenta, sporazum dobre volje, koji se moze nekaznjeno krsiti sto je Milosevic vrlo brzo uvidio. Tako da su Albanci u jednoj velikoj stisci i ovise od dobre volje demokratski raspolozenih gradjana oko Kosova. A te dobre volje nema, jer su ti gradjani pod nacionalistickom presijom i indoktrinirani od medija koji ih usmjeravaju. Tako da Albancima nista ne preostaje nego da cekaju neki izvanredni dogadjaj, da se negdje nesto poremeti, recimo, da netko ubije Milosevica. Oni sami trenutno ne mogu uciniti nista. Ja im se divim zbog snage da ustraju samo u pasivnom otporu Gandijevskog tipa. To je drugi slucaj u ovom stoljecu, samo sto su Englezi, koji su takodjer znali praviti svinjarije, ipak bili puno civiliziraniji protivnik od Milosevicevog rezima.

AIM: A sankcije koje su nametnute Srbiji?

HORVAT: One su proturjecno sredstvo. Njihovo je djelovanje u Srbiji nesporno, tamo 50 posto radnika nema posla, dohodak je strahovito nizak, ljudi ne mogu putovati. To je, jednostavno, izopcena nacija iz suvremenog svijeta, najgore sto se jednoj naciji moglo dogoditi. S te strane sankcije djeluju, ali ne djeluju onako kako im je bila namjera - da odvrate stanovnistvo od Miloseviceve politike. Naprotiv, bas je to privelo ljude k Milosevicu. Kad bi sutra bili izbori opet bi on pobijedio. Sankcije se tako ne rade i mi smo jos davno predlagali medjunarodnoj zajednici drukciji pristup. Za mnogo manje novca mogao bi se dobiti puno veci efekt da se izgradi jedna televizijska stanica koja ce za Srbiju i Hrvatsku emitirati istinite vijesti te da se uz to novcano podupru organizacije koje ce siriti neku vrstu bratstva i jedinstva iz partizanskog vremena. Tako da se sistem urusi kao sto se uruio i onaj komunisticki sistem unatoc prognozama da ce se to dogoditi uz otpor i nasilje. Tim putem je trebalo ici i ovdje, medjutim, sankcije su sistem samo ojacale.

AIM: Koliko je moguca eventualna ekonomska zajednica zemalja nastalih od Jugoslavije?

HORVAT: Jako je moguca. Mi zivimo u vremenu integracija. Najmanje podrucje i nije Jugoslavija, nekad je to bilo dovoljno, danas bi to bilo premalo podrucje. Sada bi to mogao biti Balkan. Pogledajte vrlo ocitu paralelu - Balkan i Pirineji su otprilike iste velicine, ne razlikuju se bitno ni po broju stanovnika. Na Pirinejima su dvije zemlje, a na Balkanu tucet. To ne ide. Prema tome, mora doci do neke ekonomske integracije, ali, nakon svih ovih politickih promasaja, sukoba, ubijanja i klanja, ta integracija ne moze biti politicka. Cijela mudrost se i sastoji od toga da se ekonomija odvoji od politike - da se politika ostavi nacionalistickim vladama neka se one tu izivljavaju kako hoce - ali da zeljeznica ide bez problema, da telefoni funkcioniraju, da ceste budu povezane, i to je integracija.

AIM: No, prvo treba zavrsiti ratove...

HORVAT: Mislim da ce ova godina biti prijelomna. U tom smislu da ce se ratnicke sile iscrpsti, jer ljudima u rovovima je vec dosta i samo cekaju da idu kuci. A ne idu kuci jer svako malo Tudjman nesto napravi i pomogne Milosevicu da ponovo ozivi taj nacionalisticki duh ili Milosevic nekim potezom digne nacionalisticku temperaturu s ove strane. A toga ne bi bilo kad bi medjunarodna zajednica bila angaziranija na pitanju medija, davanja stipendija... Kada jedan student iz ove nase zagrebacke sredine dodje u Ameriku i vidi sto tamo mediji govore, ili dodje u Njemacku, koja je figurirala kao prijatelj Hrvatske, on ce biti uzasnut i pocet ce razmisljati. A to je pocetak procesa...

IGOR VUKIC