BEZ NACIONALNOG PREDZNAKA

Natasa Kandic, predsednik Fonda za humanitarno pravo, nakon posete Haskom sudu

AIM, 19.10.94.,Beograd

Natasa Kandic, predsednik Fonda za humanitarno pravo jedini je predstavnik nevladine organizacije iz SR Jugoslavije, koja je na poziv Medjunarodnog tribunala za ratne zlocine boravila u Hagu.

AIM: Ko je zasluzan za vas sebtembarski put u Hag?

• Tamo sam se nasla na poziv tuzioca Grejema Bluita koji je za dokumentaciju Fonda saznao od nekih ljudi u profesionalnom smislu bliskih Medjunarodnom sudu i tuzilastvu. Pretpostavljam da je do njega stigla preporuka poznate Komisije lekara koja je obavila velika istrazivanja i eshumaciju leseva na farmi Ovcara kod Vukovara, a koja je vec imala uvid u rad naseg Fonda. U Hagu sam se srela sa Grejemom Bluitom koji je jedan najvaznijih tuzilaca i neposredno je angazovan na pripremi prvih optuznica. Pozvana sam da bi se dogovorili o mogucoj saradnji.

AIM: Da li ste tom prilikom imali uvid u "bazu podataka" kojom

raspolaze tuzilastvo u Hagu?

• Svakako da me je najvise zanimao prikupljeni materijal. To je pre svega materijal Komisije eksperata koja je imala mandat od Saveta bezbednosti da prikupi podatke i izvrsi sto vise istraznih radnji sa navodima o pocinjenim ratnim zlocinima, zlocinima protiv covecnosti i zlocinima genocida. Komisija erksperata je posao zavrsila krajem aprila 1994.godine. To je ogroman materijal. Razgovarajuci sa strucnjacima i citajuci materijal, shvatila sam da je Sud na mucnom pocetku rada, a to proistice iz razlicite funkcije Komisije eksperata i samog tuzilastva. Komisija je, naime, nacinila dobro naucno istrazivanje, a "baza podataka" se sastoji od svih informacija do kojih je dosla preko organizacija i raznih nevladinih institucija, preko medija i pojedinaca. Selekcija nije napravljena. Sve je uslo u materijal, bez obzira da li govori neko ko je zrtva, ko je svedok, ili neko ko je samo nesto o dogadjaju cuo. Tuzilastvo je nasledilo dosta toga sto bi se moglo nazvati glasinama. Tuzilastvo, naravno, radi drugacije od Komisije eksperata i ima zadatak da istragom dodje do cvrstih dokaza i tek na osnovu takvih dokaza da podigne optuznicu.

AIM: Na kakve probleme tuzilastvo Haskog suda jos nailazi?

Pre svega, Komisija nije nalazila da je vazno da obezbedi saradnju sa vladama nekadasnjih federalnih jedinica bivse Jugoslavije, dok je za Medjunarodno tuzilastvo veoma vazno da ima podrsku drzave i vlasti. Jer, sudjenja osobama koje su pocinile zlocin nema, ako nema saradnje sa drzavnim organima. U tom poslu im ne mogu pomoci nevladine organizacije, ma kakvom dobrom dokumentacijom raspolagale. Zato sto ne mogu da obezbede dozvole istrazivackim timovima Medjunarodnog suda da otvore odeljenje Medjunarodnog tuzilastva.

AIM: U kojoj fazi je rad Medjunarodnog tribunala?

• Vode se obimne istrazne radnje u grupi od 80 svedoka i cini mi se da tuzioci uvidjaju da je bitno da idu na "regionalni princip", na optuzivanje osoba koje su umesane u vrsenje ratnih zlocina u odredjenoj regiji. Taj pristup, kako sam ja shvatila, daje najvise podataka sta se stvarno dogodilo. Mislim da ce prvo ici na slucaj Prijedor, zato sto sadrzi sva nedela koja potpadaju pod ratni zlocin. Zatim, verujem, da ce ici na Focu, gde je primenjena ista matrica.

AIM: Kada se mogu ocekivati prve optuznice iz Haga?

Ima najava da ce Medjunarodno tuzilastvo vec u novembru podici neke optuznice i da ce medju njima biti i optuznica protiv Dusana Tadica iz Prijedora koji se vec nalazi u nemackom zatvoru. Prema nekim informacijama, vec postoji jedan dogovor izmedju nemackih i haskih sudskih organa o prenosenju tog slucaja u Hag. Angazovan je velik broj strucnjaka koji obavljaju, za nase shvatanje, nezamislivo ospsezne i detaljne radnje, da ne bi postojao ni najmanji rizik da se optuznice dovedu u sumnju. Javnost ce biti zapanjena, jer ce se u jednom trenutku pojaviti nama nepoznata imena ljudi koji su zauzimali vazna mesta na nekoj, srednjoj, liniji komandovanja u civilnoj i vojnoj vlasti. Medijska paznja je sve vreme rata bila usmerena ka Seselju ili Arkanu, Belim orlovima, kad je rec o srpskoj strani, ali se izgleda zaboravlja da su u tom ratu postojale figure, koje su komandovale tom matricom osvajanja teritorija. Necu da kazem da se na sudu nece naci Arkan ili Seselj, ali otkrivanje Arkana ili Seselja vodi do najviseg civilnog i vojnog vrha, pa je pitanje koliko ima mogucnosti da se dodje do cvrstih dokaza.

AIM: Kakve su to, za nas nezamislive, metode?

• Postoje, na primer, video kasete sa snimljenim zlocinima. Dok je rat bio intenzivniji, veliki broj svetskih televizijskih kuca bio je prisutan na terenu. Mnoge institucije su se bavile snimanjem pokolja, a bilo je slucajeva i da su lesevi namestani, situacija rezirana, da su veoma vredni snimci prodavani za velike pare novinskim kucama, ali i da su za velike pare unistavani. Zato se sada u Hagu vrse posebna filtriranja. Ponekad su se zrtvama koristile dve ili tri zaracene strane, tvrdeci da su na snimcima pobijeni "njihovi". Rat je jedna velika prljava stvar, i to je samo dokaz da svi koji su stradali, pobijeni ili izgubili u ratu, zapravo nisu vazni nijednoj vladi.

AIM: U Srbiji se cesto cuje da su zlocini unapred podeljeni na

"srpske", "muslimanske" i "hrvatske", ili da je to sud koji ce suditi samo Srbima. Da li je u materijalima procentualno navedeno koliko je koja strana pocinila zlocina?

Sud uopste ne govori o zlocincima sa nacionalnim predznakom, vec o osobama o cijom nacionalnosti ce biti govora samo u kontekstu utvrdjivanja zlocina. Odnosno, kada budu utvrdjivali da li je rec o genocidu, onda ce biti jako vazno da se utvrdi prema kojoj nacionalnoj zajednici je izvrsen taj zlocin. Inace, oni idu tamo gde mogu da ocekuju cvrste dokaze. To nije sud koji sudi nekom narodu, vec svim osobama koje su osumnjicene. Postoji dokumentacija o zlocinima koji su pocinjeni nad Srbima na teritorijama koje su bile pod kontrolom bosanske vlade ili HVO. Mislim da ce sliku javnog mnenja potpuno da razbiju podaci sa kojima ce sud izaci. Sud ce ici onoliko daleko koliko moze, a tu meru odredjuju dokazi. Mislim da je do sada sirom Evrope uhapseno izmedju dvadeset i pedeset ljudi tipa Duska Tadica.

AIM: Javnost je nedavno saznala da je Interpol jos prosle godine

raspisao crvenu poternicu za Arkanom, za zlocin genocida, na zahtev Hrvatske.

Interpol se po prvi put od Drugog svetskog rata pojavljuje kao institucija koja saradjuje sa Sudom za ratne zlocine. Ali sumnjam u to da je Hrvatska dopro pripremila dokumentaciju o Arkanu. Bila sam zapanjena oskudnim podacima koje su hrvatske drzavne institucije dostavile Savetu bezbednosti u vezi velikog slucaja Lovas. Rec je o hrvatskom selu koje je sada u okviru UNPA zone. U njemu je izmedju 10. i 20.oktobra 1992. godine pobijeno oko 60 hrvatskih civila. Oni su naterani na minsko polje da ga deaktiviraju, a onda su pobijeni. Hrvatske institucije su imale priliku, a nisu dosle do dokumenta koji se ovde u Srbiji pojavio. Naime, jedan visoki oficir Jugoslovenske armije poslao je zapisnik Vrhovnoj komandi u kome kaze da je prisustvovao strasnoj sceni kada je paravojna organizacija "Dusan Silni", uz ucesce valjevskih teritorijalaca, naterala hrvatske civile na minsko polje. Taj dokument je pre dve godine objavilo beogradsko "Vreme".

AIM: Da li znate sa kojim su institucijama u Hrvatskoj kontaktirali

strucnjaci iz Haga ?

• Verujem da su sve drzavne institucije imale kontakt sa tuzilastvom, posto Hrvatska nikad nije sporila nadleznost Medjunarodnog suda. Postoje veze na drzavnom nivou. Odredjen je sad i oficir za vezu. Sto se tice nevladinih organizacija, veliki broj politickih aktivista u mirotovnim grupama u Hrvatskoj je tokom rata prikupljao i slao svoje izvestaje Komisiji eksperata i njihovi maaterijali tamo postoje. U Hrvatskoj ne postoji jedna organizacija poput Fonda, koja profesionalno, metodoloski, prikuplja gradju i proverava je iz nekoliko izvora. Mi smo, na primer, prikupili prilicno relevantnu dokumentaciju o regiji Foca, a intervjuisali smo svedoke i zrtve koji su se nasli u Sandzaku, one koji borave u Turskoj, Makedoniji , pa cak i u Ceskoj. U Hrvatskoj su se nevladine organizacije bavile nekim drugim stvarima. Uopste, drzavne organizacije sve tri zaracene strane prikupljale su podatke iskljucivo o zlocinima izvrsenim nad njihovim narodom. I iz Jugoslavije su drzavne organizacije poslale izvestaje Sudu, ali oni vise lice na politicki pamflet, nego sto nude upotrebljive podatke neophodne za sud. Slicno je i sa Hrvatskom. Moj najsnazniji utisak je da su svi izvestaji, o ma kojoj vladi da se radi, veoma povrsno uradjeni, kao da nijednoj vladi nije bilo stvarno stalo i da je sve je bilo u funkciji propagandnog rata.

AIM: Advokat uhapsenog Vojislava Seselja, Maja Gojkovic, braneci svog

klijenta u javnosti od sumnji da je pocinio ratne zlocine, podsetila je nedavno da je Goldstoun izjavio da se ni naredbodavci zlocina nece provuci, pri cemu je "prozvala" predsednika Srbije, Milosevica. Koliko je realno da ce se pred sudom naci i kreatori rata, a ne samo izvrsioci?

• Ovaj sud svakako nece poceti, a u dogledno vreme nece ni suditi visokim politicatima kao sto je Milosevic. Po mojoj proceni, da bi doslo do takvog sudjenja, morala bi se izmeniti unutrasnja politicka situacija. Ako ikad bude nekih cvrstih dokaza protiv Milosevica, a to bi bili dokazi za pocinjen zlocin protiv mira, to se nece svakako odvijati u Hagu. I nije to zato sto velike sile imaju uticaj na Haski sud. Sud ce biti onemogucen da radi neke stvari, ne zato sto je Milosevicev imidz izmenjen, pa je postignut "dil" , vec sto dokaze nemaju, ako postoje. Ako postoje papiri sa njegovim potpisom u vezi sa nardbama o proterivanju i ubijanju, njih poseduje ova vlast i on sam. Dokaze o umesanosti visokih politicara drze oni sami i zato ne mogu da se nadju na sudu. To ne znaci da im se nece suditi za pet ili deset godina, ali ce to ici iznutra, Ne verujem da ce se suditi Milosevicu zato sto ce Medjunarodno tuzilastvo spolja doci do dokaza o tome.

AIM: Ipak, javnost u Srbiji veruje da ce Milosevic isporuciti Arkana i

Seselja Medjunarodnom sudu u Hagu i tako otkupiti svoju slobodu.

• Ne, sasvim je pogresna procena da je Seselj uhapsen da bi se eventualno ponudio Hagu. Hapsenje Seselja ima samo jedan cilj, da Srpsku radikalnu stranku skine sa politicke scene, jer je odigrala ono sto je Milosevicu bilo potrebno. Sada je preko obicnog prekrsajnog postupka javnosti pokazao socijalni milje te stranke. Sredio je tako biracko telo i SRS nikada vise nece imati glasace koje je imala. Milosevicu vise ne odgovaraju ljudi koji su bili neposredno ukljuceni u rat kao izvrsioci. Osim toga, Seselj je bio samo prenosnik izmedju srpske policije i raznih paravojnih jedinica. Ali je odgovoran za sve zlocine koje su eventualno pripadnici njegovih dobrovoljackih jedinica pocinili. U tom smislu, on je osoba koja se nalazi visoko na lestvici komandovanja. Statut medjunarodnog suda tacno precizira dela koja spadaju u ratni zlocin i dela koja spadaju u zlocin protiv covecnosti, sto podrazumeva postojanje plana i ideologije i za to ne odgovaraju neposredni izvrsioci. Kada govorimo da je veliki broj kriminalaca neposredno ucestvovao u ratu, onda smo svesni da oni nisu veliki planeri i ideolozi i ne mogu biti sudjeni za zlocin protiv covecnosti.

AIM: Iz izjave Goldstouna, posle posete Beogradu, nije jasno da li vlasti

u SR Jugoslaviji prihvataju, ili odbijaju saradnju sa Sudom?

• Medjunarodno tuzilastvo nije nikakav politicki organ. To sto je neko izjavio da ne priznaje nadleznost Medjunarodnog suda, kao u slucaju Jugoslavije, mnogo ih ne dira. Vlade Hrvatske i Bosne i Hercegovine su veoma dobro primile Goldstouna i dogovorile se o otvaranju odeljenja Medjunarodnog tuzilastva. U SR Jugoslaviji, pred dolazak Goldstouna uopste nije se mogla dobiti informacija da li on uopste dolazi i kod koga dolazi, s kim ce se sresti. Na kraju se pojavila interpretacija saopstenja vlade. Ne saopstenje, vec tumacenje predstavnika vlade da vlada Jugoslavije ne priznaje nadleznost, a istovremeno Goldstoun tvrdi da nije "sasvim nezadovoljan". Po meni, u pitanju je "tiha diplomatija", dvosturka igra, jedna za javnost i druga koja se sastoji od konkretne saradnje. Medjunarodno tuzilastvo radi toliko delikatno da iz njega ne moze da izadje nijedna informacija za koju smatraju da ne treba da izadje. Oni vode veoma dobru strucnu diplomatiju, moraju da se drze strucnog nivoa i pravde, a toj instituciji je najvaznije da saradjuje sa nacionalnijm sudovima. To je i bio smisao Goldstounove posete. Da vidi koliko su nacionalni sudovi prikupili podataka, kada ce krenuti neki veci procesi.

Gordana Igric