DRZAVA SE NE STVARA PRETNJAMA

,AIM, Beograd, 11. 03. 94.

Intervju: Aleksa Djilas

Vasingtonski sporazum o stvaranju muslimansko-hrvatske federacije, odnosno hrvatsko-bosanske konfederacije, docekan je svuda sa vise skepticizma nego optimizma. Da li ce najnovija runda "bosanskog pokera" imati povoljniji ishod od dosadasnjih i kakve ce to posledice imati po Muslimane, Hrvate i Srbe pa i siri sklop jugoslovenske drame, razgovaramo sa Aleksom Djilasom, naucnim saradnikom na Harvardskom univerzitetu u SAD, autorom vise radova (knjige "Osporavana zemlja" i "Srpsko pitanje") koji se bave istorijom jugoslovenske zajednice i njenim raspadom. Aleksa Djilas je sin Milovana Djilasa, prvog jugoslovenskog komunistickog disedenta. Zbog svojih stavova i sam je iskusio disidentsku sudbinu - posle 11 godina emigracije, tek mu je 1990. dozvoljen povratak u Jugoslaviju.

Nas sagovornik i dalje se deklarise kao Jugosloven i pripada onoj grupi intelektualaca ciji se stavovi o raspadu Jugoslavije, gradjanskom ratu i nacionalnom pitanju umnogome razlikuju od preovladjujucih. Jugoslavija ima buducnost - smatra Djilas. Kada se uspostavi mir, obnovice se i jugoslovenski kulturni i ekonomski prostor, iako se Jugoslavija kao drzava najverovatnije nece obnoviti.

* Na sporazum izmedju Muslimana i Hrvata o federaciji, odnosno o hrvatsko - bosanskoj konfederaciji, mnogi gledaju kao na "prinudni brak" pod patronatom Amerike. Razlicita su njegova tumacenja i na medjunarodnoj sceni i medju sukobljenim stranama. Neki misle da ce i ovaj sporazum biti kratkog veka, dok mu drugi proricu nesto izvesniju buducnost. Kako Vi ocenjujete ovaj sporazum?

• Sa americkog stanovista ovaj sporazum znaci njihovo sve vece angazovanje na ovom prostoru. Mislim da ce im posle ovog poteza biti znatno teze da se povuku iz bosanske i jugoslovenske krize. Posto je sporazum rezultat njihove direktne inicijative i pritiska na ovdasnje aktere, za njih bi bilo veoma neprijatno ako bi taj sporazum veoma brzo propao. Mislim da ce Amerikanci ulagati mnogo napora da se on odrzi, makar i kao privid.

Ovaj sporazum moze doprineti obustavljanju ratnih dejstava izmedju Muslimana i Hrvata, sto je, takodje, znacajno.

Pritisci i pretnje mogu da sprece sukobe. Medjutim, pritiscima i pretnjama ne moze da se stvori jedna zajednica. To je ta ideja "prinudnog braka" koja se spominje i sa kojom se slazem. Ne verujem da takva zajednica izmedju Muslimana i Hrvata moze da opstane. Prvo, ako govorimo o konfederaciji, one u svetu danas, prakticno, ne postoje. Svajcarska se samo tako zove, ali ona to nije po svom drzavnom ustrojstvu. Osim toga, ona pretpostavlja da su drzave bar u prijateljskim odnosima. Ne znam da su se dve neprijateljske drzave spojile u jednu, a muslimanski i hrvatski deo Bosne su na neki nacin zasebne drzave koje su u ratnom sukobu. Pogotovo mi je tesko da zamislim da bi one sada imale vojsku pod zajednickom komandom.

Sta ce se dogoditi? Mislim da predstoji jedan period politickog taktiziranja i manevrisanja. Ako se osvrnemo na raspad Jugoslavije, pa i istocnu Evropu, uocicemo jednu karakteristiku. Ni u jednoj nacionalnoj ideologiji - srpskoj, hrvatskoj, madjarskoj, ceskoj - ne postoji ideja federalizma. Svi svoje drzave gledaju centralizovano, a idejom federalizma igraju se iz krajnje taktickih razloga. Recimo, Slovenci i Hrvati kada su svojevremeno zeleli nezavisnost, govorili su o federalizmu. Kada je postojala federalna drzava, oni su zeleli secesiju, a govorili su o konfederaciji. Srbija, koja se osecala jacom, imala je teznju ka centralizovanoj drzavi.

Pretpostavljam da ce se to ponavljati na slican nacin i u slucaju muslimansko-hrvatske, odnosno hrvatsko-bosanske konfederacije. Muslimani u Bosni ce teziti da tu eventualnu federaciju pretvore u centralizovanu drzavu, a Hrvati iz Bosne ce nastojati da od nje naprave konfederaciju. U okviru hrvatsko-bosanske konfederacije Muslimani ce insistirati na konfederaciji, dok ce se Hrvati truditi da je pretvore u federaciju sa Hrvatskom. Ko god je u manjini, tezice da se sto vise udalji, a kad je u vecini da se sto vise zblizi , da bi imao hegemoniju nad ovim drugim. To je deo nacionalnih ideologija, nije nesto sto je iskljucivo povezano sa politickim programima ove ili one partije i njihovim liderima. To je jedan nacin politickog misljenja, duboko ukorenjen na ovom tlu.

Citav taj americki plan podseca me na jugoslovenski Ustav iz l974., jer je u mnogim svojim odredbama protivurecan, sa izmesanim federalnim i konfederalnim nadleznostima.

* Iz Sporazuma nije jasno koje su granice te zamisljene zajednice, s kolikim se teritorijalnim ustupcima Srba racuna. Kako Vi vidite poziciju Srba, s obzirom da su srpske opcije samo ovlas nagovestene - nudi im se, recimo, ulazak u federaciju? Imaju li Srbi razloga za podozrenje prema ovom sporazumu?

• Ako na taj sporazum gledamo kao na vrstu pritiska na Srbe, on nije bez izvesnih efekata. Cinjenica da izmedju MUslimana i Hrvata prestaje sukob, jaca ih u odnosu na Srbe, a nije nemoguce da se oni ponovo ujedine protiv Srba. To jeste jedan sasvim efikasan pritisak na Srbe, da bi oni bili spremniji na ustupke. Jasno je da bosansko pitanje ne moze da se resi bez Srba i samo je pitanje koje ce teritorije ta muslimansko-hrvatska federacija da trazi.Inace, ja sam pristalica stvaranja muslimanske drzave u Bosni.

* Znaci, odustali ste od ideje jedinstvene BiH za koju ste se zalagali?

• Da. Ja sam bio pristalica jedinstvene Bosne, dok je postojala bilo kakva sansa da se ona odrzi, a to je bilo do sredine leta l992. godine. Tada se gradjanski rat toliko razbuktao, da je postalo jasno da je jedinstvena Bosna nemoguca i da je podela neizbezna. To, naravno, nije dobro resenje, ali ja drugog nisam video i ni sada ne vidim.

Jedinstvo Bosne mogle su da spasu jedino brojne trupe Ujedinjenih nacija, da su bile poslate u Bosnu cim je izbio sukob. Ali niko na Zapadu nije bio spreman na toliku zrtvu. Dakle, bio sam za jedinstvenu Bosnu, odnosno protiv toga da se Srbi i Hrvati otcepljuju od nje, kao sto sam pre toga bio i protiv da se Bosna otcepi od Jugoslavije. Ukratko, bio sam uvek za sto manje deljenja na ovim prostorima, ne samo zato sto sam po uverenju Jugosloven, vec i zato sto smatram da su mesovite zajednice bolje za razvijanje kulture i demokratije i napredak u celini, ali i zato sto svako otcepljenje moze voditi gradjanskom ratu.

Kada sam video da se Bosna vise ne moze odrzati, bio sam za pravednu raspodelu. Sta znaci pravedna raspodela? Za mene to znaci da Muslimani treba da dobiju dovoljnu teritoriju da mogu da na njoj ekonomski i kulturno opstanu, jer su Srbi i Hrvati uzeli vise nego sto im pripada. Po meni, Muslimani treba da dobiju trecinu Bosne u centralnom delu i Sarajevo kao glavni grad, sa pravom izlaska na more i Savu i delimicno na Drinu.

* Ali nisu li to sporne tacke na kojima su propali svi dosadasnji mirovni pregovori?

• Rec je o sledecoj stvari. Na ovim nasim prostorima nacije osecaju zastitu jedino u okviru vlastite drzave. Zato, uglavnom, teze da ih stvore. Ja sam, inace, zave. Ja sam, inac, pristalica gradjanske drzave, ali je cinjenica da i ovde i u celoj Istocnoj Evropi preovladjuje model nacionalne drzave. Ako Muslimani ne dobiju svoju drzavu, oni bi bili jedina etnicka grupa koja je nema i bili bi bez ikakve zastite, a Srbi i Hrvati bi stalno nastojali da ih podele. A ako se slozimo da Muslimani moraju imati svoju drzavu, onda ta drzava mora da bude tako napravljena da moze da opstane.

Nacionalizam je i kod nas i u Istocnoj Evropi najjaca ideologija, jos od sredine 19. veka. Bio je jaci i od liberalizma i od konzervativizma i od socijalizma. I svih "izama" zajedno. Ja i sada mislim da je postojalo dobro resenje za nacionalno pitanje. To je federalna Jugoslavija. U njoj su sve nacije zadovoljavale kulturne i jezicke potrebe, imale su osecaj sigurnosti. Nije bilo razloga da se ova drzava razbije, ali se raspala zbog iracionalnog ideoloskog nacionalizma. Svako resenje posle toga nije dobro resenje. Svako ima krupnih nedostataka, jer smo sada u situaciji da biramo izmedju manje losih resenja. Stoga ja i kazem da je stvaranje muslimanske drzave najmanje lose resenje, jer bi bila prava katastrofa unistavanje Muslimana ili stvaranje grupa koje bi tezile islamskom fundamentalizmu i bile potpomagane od najradikalnijih islamskih zemalja.

* Ako svi znaju da bez trojnog dogovora nema resenja za Bosnu, zasto se forsiraju dvojni pregovori? Da li to znaci da resenja nema, ili se ono ne zeli, ili je to nacin da suprotstavljene strane rese bar deo medjusobnih problema kojim bi se zaokruzio mirovni proces?

• I ranije je bilo tog bilateralnog pregovaranja. Pre pocetka rata Milosevic i Tudjman su se dogovarali oko podele Bosne. Onda je usledilo muslimansko-hrvatsko saveznistvo koje se raspalo, pa srpsko-hrvatski savez protiv Muslimana i na kraju sporazum Srba i Muslimana iz zapadne Bosne. Amerikanci su procenili da postoji mogucnost takvog sporazumevanja. S jedne strane, hteli bi da se rat stisa, a sa druge, da malo zaskoce Srbe i izvrse na njih pritisak ( mada mislim da bi pritisaka na srpsku stranu bilo i da nije ovog sporazuma).

Jedan od skrivenih motiva americke administracije, gledano na duze staze, je da se spreci stvaranje muslimanske drzave na Balkanu. Mislim da Amerikanci tu grese, jer su sanse za islamski fundamentalizam manje ukoliko Muslimani imaju svoju drzavu, jer bi mogli da razviju nekakv svoj identitet. Ukoliko budu u okviru jedne drzave, gde je vecina stanovnistva katolicka, oni ce mnogo vise insistirati na svom muslimanskom identitetu i biti daleko radikalniji. Recimo, da se Srbi sada nadju u drzavi sa 2O miliona katolika, mnogo bi vise insistirali na pravoslavlju, nego sto to sada cine u svojoj drzavi. Treba se samo setiti Iraca i njihovog katolicanstva u odnosu na Engleze protestante.

Doduse, ako bi muslimanski deo Bosne postao zasebna drzava, verovatno bi u prvo vreme tezio reviziji granica i jacao islamski fundamentalizam. Ali, ukoliko Muslimani ne bi dobili svoju drzavu, ti procesi bi bili i dominantniji i radikalniji. Zato mislim da ce biti potrebno dosta trupa Ujedinjenih nacija da cuvaju granice i odrze mir.

* Kakve su neposredne implikacije Sporazuma na medjunarodnom planu? Hoce li ovaj potez Vasingtona jos vise udaljiti SAD od Evropske unije, s obzirom da je Amerika preuzela kontrolu pregovarackog procesa iz ruku Evropljana i Rusije?

• Ne verujem u velike konfrontacije, bilo izmedju Amerike i Evrope, bilo izmedju Rusije i Amerike, posto smatram da je u njihovom najdubljem interesu da saradjuju. Naravno, to ne znaci da ce sada vladati nekakva idealna harmonija. Bice tu dosta rivalstva i nesporazuma, ali to nece prerasti u vecu konfrontaciju. Inace, zanimljivo je da je americka inicijativa revitalizovala NATO s jedne strane, a s druge, donekle napravila jaz sa Evropom, odbacujuci njen mirovni plan. Ali, ako se to gleda na duze staze - nelogicno je da ce SAD jacati NATO, a istovremeno kvariti odnose sa Evropom. Amerikanci ce se sada truditi da ovaj svoj potez prikazu ne kao nekakvo "otimanje" uloge u bosanskoj krizi, nego u smislu - eto, mi smo napravili jedan potez i idemo dalje. Ako vi imate nekih boljih ideja, spremni smo da ih saslusamo i prihvatimo. Uostalom, vidite da zapadno-evropske zemlje vec prihvataju inicijativu o dodatnom slanju trupa u Bosnu, a donedavno su mislile da ih povuku.

* Srbi su naizgled prepusteni Rusiji, a mnogi su skloni da to tumace americko-ruskom podelom uloga i stvaranjem interesnih sfera. Govori se o nekoj novoj Jalti.

• Mislim da su to preterivanja. Hladnog rata vise nece biti. Preovladjujuce misljenje vodecih americkih politicara je saradnja sa Rusima, a ne konfrontiranje. Nedavna afera oko ruskih spijuna u SAD pokazuje da nijedna ni druga strana nisu imale interesa da zaostravaju odnose, niti da od toga prave skandal. Zamislite kako bi to sve izgledalo jos pre 5-6 godina.

* Da li je Sporazum medjupotez za nesto trece? Naime, neki procenjuju da je model konfederacije kompromisna formula i za integraciju Srpske Krajine u Hrvatsku.

• Ako se bude vrsio pritisak da se Srpska Krajina integrise u tu konfederaciju, sto je malo verovatno, ali ako do toga dodje, ona ce sigurno traziti da se ujedini, ako ne u sasvim jedinstvenu drzavu, ono bar u federaciju sa Republikom Srpskom. Od tog zahteva Republika Srpska Krajina sigurno nece odstupiti.

Ovo priblizavanje Muslimana i Hrvata Hrvatskoj povecace jaz izmedju bosanskih Muslimana, Hrvata i Srba. Ne znam koliko su Amerikanci toga svesni. Pretpostavljam da jesu, sto znaci da pristaju na podelu Bosne na dva, umesto na tri dela. Jer, ne verujem da ikome pada na pamet da bi Srbi mogli da se prikljuce hrvatsko-muslimanskoj federaciji u Bosni i onda udju u konfederaciju sa Hrvatskom. Srbima bi to verovatno znacilo kao nudjenje neke nove NDH. To je jedan sasvim nerealna plan, mada u ovom trenutku ima hrvatskih nacionalista koji se plase da je ovo obnavljanje bivse Jugoslavije i da ce sa Muslimanima u konfederaciju uci i Srbi.

* Svojevremno ste smatrali da nije moguce stvaranje velike Srbije i velike Hrvatske, da bi se srpske i hrvatske demokratske snage tome oduprle. Dogadjaji u poslednje tri godine su vas na neki nacin demantovali. Kako tumacite to sto mnogi i na jednoj i na drugoj strani nisu odoleli zovu nacionalizma?

• Ja i dalje ne vidim da je stvorena velika Srbija. Ne vidim da su Srbi konsolidovali kontrolu nad Kosovom niti da su uzeli delove Makedonije koje su planirali da uzmu, kao sto ne vidim da su posebno jedinstveni sa Crnom Gorom...

* Ali u Srbiji preovladjuje uverenje da je ujedinjenje srpskih zemalja gotovo pitanje dana i da je srpski nacionalni interes ostvaren?

• To je prilicno naivno uverenje. Srbi su sa vojnickog stanovista imali uspeha. Madjutim, ni sa Hrvatima ni sa Muslimanima nisu potpisali mir, njihovi protivnici nisu prihvatili njihova osvajanja, medjunarodni faktori ih nisu prihvatili. Nisu, uostalom, proglasili ujedinjenje i nije verovatno da ce odrzati sve teritorije. Recimo, ukoliko bi Hrvati, sto nije verovatno ali ni nezamislivo, odlucili da nece nikakvu konfederaciju sa Srbima, da nece da im daju nikakvu autonomiju, nego ce ih pustiti da se jednostavno otcepe, oni bi bili spremni da daju verovatno mnogo manje teritorija. Tada bi to bila nesto uvecana, ali ne i Velika Srbija.

Kad se ima u vidu koliko su Srbi izgubili u ekonomskom smislu, u medjunarodnom ugledu i koliko je Srba prognano iz Hrvatske i Bosne, onda to izvesno teritorijalno uvecanje, mislim, da se Srbima nije isplatilo.

Razgovor vodila: Vesna Bjekic