INTERVJU SA DR MARKOM ORSOLICEM

AIM Minhen

"Pored puca kojeg je, kao i na svim prostorima izvrsila Armija, u Bosni je izvrsen i puc nacionalnih partija nad nacijama. Predstavnici stranaka, uz pomoc mlitave diplomacije i loseg poznavanja stvari lorda Ovena i Evropske zajednice, proglasavani su predstavnicima naroda, iako kao takvi nisu birani. Tako je ispalo da je SDA stranka svih Muslimana, SDS stranka svih Srba, a HDZ stranka svih Hrvata u Bosni. Sve ostale partije su proglasene lijevim i difamirane na najbeskrupuloznije nacine. Do koje je mjere ovo barbarstvo bez presedana, jasno je ako se zna da BiH u svojoj povijesti nikada nije bila drzava temeljena na vjerskim ili nacionalnim osnovama. Cak ni u Srednjem vijeku, u vrijeme vladavine principa cuius regio illius religio, u vrijeme kada su sve druge zemlje Evrope bile tako temeljene".

Nekada uvazeni profesor teologije i filozofije religije na Sarajevskom univerzitetu, jedan od naijuglednijih teoreticara ekumenizma u bivsoj Jugoslaviji, franjevac dr Marko Orsolic prinudjen je sada na zivot i govor daleko od maternjeg jezika i maternjih pojmova. Tako je i deo ovog razgovora nastao u rusticnoj minhenskoj pivnici. Sadrzi li ovaj asocijativni detalj malo nade i za nas?

Iako svestan da smo od kraja paklenog kruga zla jos daleko, Marko Orsolic hoce da veruje u mogucnost zajednickog zivota i nakon ovih krvavih deoba i seoba. Otuda jos pre rata u Bosni i osniva u Sarajevu Medjunarodni centar za promociju medjureligijskog dialoga. 10.decembra 1991. godine, na Dan ljudskih prava. U ovim ratnim stradanjima, Centar, u kojem su jos i pravoslavni svestenik, imam, predsednik Jevrejske opstine ali i mnogi ateisti, ne deluje kao striktno crkvena organizacija. Pre se smatra mirovnim pokretom koji afirmise ljudska prava i materijalno pomaze gradjanima BiH, posebno onima koji su u najtezoj situaciji - ljudima iz mesovitih brakova, koje cesto zaobilaze paketi "Dobrotvora", "Karitasa" i "Merhameta". Do sada je vise od cetiri stotine zena iz mesovitih brakova, zajedno sa 1200 dece, kao i blizu 20 000 mladih momaka, uglavnom vojnih obveznika, izvuceno iz bosanskog pakla vanrednim angazovanjem Marka Orsolica. Orsolic trenutno u Minhenu ucestvuje u radu takozvanog "Mirovnog Kruga" (Friedensrunde) koji okuplja Srbe, Hrvate, Muslimane i Nemce, pokusavajuci da animira dopmacu javnost za pomoc unesrecenima, za pomoc bez verske ili nacionalne diskriminacije.

Kako je pocela "izdaja" nacionalne stvari? Kao i od drugih "svojih" vernika i svestenika, tako se i od Marka Orsolica u Bosni ocekivalo da stane pod svoj nacionalni stit.

"Kad sam primao Sestoaprilsku nagradu grada Sarajeva, na prijemu su bili i gospodja Plavsic i gospodin Kljujic, koji mi je tom prilikom rekao da je vrijeme da predjem njima. Ja sam odgovorio da nikada nisam bio ni kod koga i da ne bih bio clan cak ni demokrscanske partije, pa i da joj je Papa na celu jer moje zvanje svecenika jedino moze biti univerzalno. Poput Isusa koji je umro za sve ljude, i svecenik mora biti za sve ljude. Dodao sam da sam glasao za SDP samo zbog toga sto su oni antifsisti i sto prihvataju federativno uredjene drzave. Na zalost, kod nas biti antifasista atomatski znaci biti proglasen komunistom, sto je, naravno, jedna od mnogobrojnih nasih gluposti".

AIM: Vi ste odbijali u to predratno vreme u Bosni da prekoracite prag katolicke crkve kad god se na njoj vijorala nacionalna zastava Hrvatske? ORSOLIC: Kada su neki visoki funkcioneri HDZ u BiH dosli u sarajevsku katedralu na ponocku, tamo je sve bilo okiceno sahovnicima i grbovima Hrvatske. Tada sam predlozio da u franjevackoj crkvi Svetog Ante napravimo isto, ali da na svijece stavimo petokrake i pozovemo gospodina Durakovica. Tada su neki rekli: nemojte, kakav je, on ce to napraviti. Pa, zasto ne? Ako moze ono prvo, moze i ono drugo. Ja, medjutim, zaista ne vidim zasto bi se sve to stavljalo uopce na svijecu koja simbolizira vjeru. Jer kao sto svijetlost svijece pokazuje prostor, tako i vjera znaci isto to u duhovnom smislu. Pa ako takvom simbolicnom iskazavanju jedne takve vazne istine naljepis nesto tako prolazno kao nacija, onda si spojio nespojivo. To se neprestano kod nas spaja. Ja, naravno, ne bih spajao ni ateizam i naciju. Tih, dakle, uvezenih simbola bilo je u svim "nacionalnim filijalama" u BiH. HDZ je od pocetka radila na izdaji Bosne jer je imala svoju centralu u Zagrebu a ne u Sarajevu. Na skupovima se pjevala "Ljepa nasa", klelo se domovini Hrvatskoj. SDS je cinila to isto, birajuci za vodju covjeka koji je izabran u drugoj republici, sada drugoj drzavi. SDA, pak, nikad, ni do danasnjeg dana, nije istinski pokazala i dokazala da hoce gradjansku, demokratsku i laicku drzavu, dopustajuci cak da islamske ideje budu sve prisutnije, ne shvacajuci da to sto su Muslimani u vecini ne znaci da drzava mora biti vjerski impregnirana. Pa, u Turskoj ima gotovo 99% muslimana, pa je Turska demokratska, laicka, a ne islamska drzava. U svijetu je, uostalom, 65 zemalja u kojima su muslimani vecina, a medju njima su samo dvije islamske. AIM: Vi smatrate da su sva tri nacionalna bloka u BiH odgovorna za tamosnju tragediju, da su svi krivi za komadanje Bosne. Hrvatska stampa vas je zbog ovakvog stava svrstala medju izdajnike. Spocitavala vam je da ne znate ili necete da znate ko je agresor u Bosni, odnosno, da ne priznajete da su to samo Srbi. ORSOLIC: Ocito nisam miljenik nekih ljudi i masmedija u ovom ludom vremenu, ali cini mi se da ono sto radim i nije za ovo nase ne-vrijeme. Tisak ne samo da informira, nego i formira ljude, a nas tisak zeli formirati ratnike, a ne gradjane i ljude. Mene je strasno napadala stampa u Hrvatskoj, pa i vjerska glasila, kao sto je "Glas koncila". Govorili su kako tvrdim da ne znam ko je agresor u Bosni. Ja svakako znam i tko je bio prvi agresor i tko je drugi agresor, odnosno suagresor. Nije, medjutim, uloga vjerskih zajednica da odredjuju tko je agresor, to je uloga politike. Uloga vjerskih zajednica i vjernika jeste borba protiv zloduha agresivnosti koji se siri poput moderne kuge, ne poznajuci granice ovog ili onog fronta. Kad sam vec kod optuzbi "Glasa koncila", moram se zapitati zasto je "Glas koncila" objavljivao samo fotografije porusenih katolickih crkava?! Zasto nije objavljivao i koje su pravoslavne crkve porsene u Hrvatskoj?! I dzamije, sinagoge? Sve su to kuce Bozije. Isto je, naravno, bilo i na drugoj strani. Zasto "Pravoslavlje" objavljuje samo srusene pravoslavne crkve?! Zar se moze odsutiti na te zloupotrebe? Suti se na svim stranama o stravicnim zloupotrebama i manipulacijama i tako se krsi evandjelje i stosta drugo. Gdje su tu intelektualci i kriticki teolozi, gdje je zemro njihov glas?! Sreo sam prije nekoliko mjeseci jednog Hrvata koji je ucestvovao u rusenju jedne pravoslavne crkve. Kada sam ga pitao zasto je to radio, rekao je: "Pa, oni su srusili nasu". "Dobro, kakva je onda razlika izmedju tebe i njih?", pitam. "Pa oni su prvi poceli", kaze on. To vam je naopaka logika: oni su prvi poceli. Akcija se mora temeljiti na etickim principima, a ne na kronologiji. Uostalom, kad smo vec na tom tko-je-prvi-poceo terenu, ja moram reci ovo: ekstremisti srkskog naroda jesu prvi poceli 1991. godine, ali su zato ekstremisti hrvatskog naroda prvi poceli 1941., a ekstremisti muslimanskog naroda ce verojatno prvi poceti

1. godine i tako ce se svi u zlocinu izjednaciti i tako na ovom prostoru nikada covjek nece moci ostati miran. U toj cijeloj igri moralo bi biti neke etike: ne moze se ocekivati od jednog pravoslavnog episkopa da zna tko su zlocinci iz 91. ako, recimo, katolicki biskupi ni poslije 50 godina ne znaju tko su zlocinci iz 41. I neka se ne kaze kako to jedno s drugim nema nikakve veze. Ima, i te kakve. AIM: Uz sve ove nacionalno "nepodobne" misli, znam jos neke vase stavove koji vas svrstavaju u red onih koji ne bi mogli da zasluze "lijepu nasu" domovnicu, cak i da ste ziveli u Hrvatskoj. Odredili ste se, recimo, u jednom intervjuu ovako: "Ja sam Hrvat. Tako se pisem, ali se tako ne osjecam". Jesam li vas dobro citirala? ORSOLIC: Da. Rekao sam jos da se osjecam bosanskim Hrvatom, pri cemu je vaznije ono "bosanski" nego ono "Hrvat". AIM: Suprodstavljali ste se redovno i ovde na Zapadu satanizaciji srpskog naroda? ORSOLIC: Da, Narocito u prvim fazama rata u Bosni, cijela jedna nacija svakodnevno je, gotovo iz sata u sat, anatemisana. "Samo Srbi su krivi", bombardovali su mediji bjesomucno. Ja ne priznajem koncept kolektivne krivice, smatram ga maloumnim. Ne moce se zbog zlocina jednog dijela, ma koliko ljudi on brojio, osudjivati i satanizovati cijeli jedan narod, svi pripadnici tog naroda. O tome bi zapadna javnost posebno morala voditi racuna, s obzirom na izuzetno jak uticaj javnog mnijenja koje formiraju mediji. AIM: Vi nemate dilma sto se tice uzroka bosanske ratne drame. Ne verujete da je taj rat poceo kao gradjanski i verski? ORSOLIC: Ovaj rat je poceo kao rat za stvaranje nacionalno monolitnih drzava. Tu cinjenicu ne moze promijeniti ni veliki broj ljudi na svim stranama koji su danas istinski vjerski fanatizovani. U Bosni su pobijedila tri nacionalisticka bloka. Na klizavom terenu laznog kompromisa nije se moglo dugo. Mi iz Centra za medjureligijski dialog smo ostro kritikovali ovu koaliciju, pri cemu su mnogi nasu kritiku razumijeli kao ceznju za starim jednopartijskim sistemom. To je, naravno, obicna besmislica. Mi smo se zalagali za autenticnu demokraciju i gradjansku drzavu. Tako je, u stvari, diktatura partije samo zamijenjena diktaturom nacije. Ja, medjutim, smatram, da uzroci ovih krvavih ratnih drama sezu jos u vrijeme komunizma ili njegovog raspadanja. Poslednji kongres SKJ vec je otvorio put krvoprolicu. To je bio pocetak rata. AIM: Prirodno je pitati vas u kojoj su meri nase konfesionalne zajednice doprinele svemu ovome, ako ne cinjenjem, ono necinjenjem ili koketiranjem sa "sopstvom" nacionalnom stranom? ORSOLIC: Na posljednjim izborima su itekako zakazali intelektualci. Zakazao je, dakako, i prorocki glas vjerskih zajednica, iako su one mozda i ostale bolji dio tog loseg svijeta. Nisu izvrsile, ipak, svoju prorocku i ekumensku misiju, u tom smislu da su se zalozile do kraja za to sto nalaze Drugi vatikanski koncil. Za naglasavanje transcendentalnog karaktera i dostojanstva ljudske osobe i iz toga izvedenog postovanja ljudskih prava. Ne najvisi vrhovi hirarhija, nego, rekao bih, srednji slojevi konfesionalnih zajednica, cak su i ocijukali sa novim nacionalnim liderima i pretvarali se cesto u servise nacionalnih partija. Tako oni nisu odgovorili povijesnom trenutku u kome su se nasli. Patriarh Pavle, kardinal Kuharic i reis-ul- ulema Selimoski potpisali su, doduse, u Zenevi, septembra 1992. godine, dokument u kojem su osudili zloupotrebu religija i crkava od strane nacionalistickih vodjstva, etnicka ciscenja i mosntruozne zlocine sviju strana u ratu. Ali, tko je uopce ista saznao o tom dokumentu? On nije imao pristupa medijima i masama. Moram reci i to da su crkve zbog tradicionalizma i nespremnosti na promene kasno shvatile o cemu se radi. Sve tri crkve. Katolicka crkva je opterecena tradicionalizmom. Sadrzaj Drugog vatikanskog koncila, osim najprosvijecenijih i najvisih glava u hirarhiji, nije jos prozeo osjecanja i nazore najsire mase vjernika. Pravoslavna crkva je takodje opterecena tradicionalizmom i anakronizmom, naslagama novije politicke povjesti. Nas islam, pak, ne shvaca da je on vrsta evropskog islama, veoma specifican u odnosu na saudijskoarabijski i druge. Ukoliko zeli dijalog sa krscanstvom, on mora prihvatiti principe prosvjetiteljstva, ljudskih prava i humanizma. Tek kad monoteisticke zejednice uspiju da se u ovom pravcu emancipiraju, one mogu doprinjeti uspostavljanju civiliziranog opcenja medju nacijama. Uvjeren sam da se dijalog medju naciama kod nas ne moze uspostaviti bez dijaloga medju religijama zbog toga sto kod nas religije tako fatalno korespondiraju sa nacijama. Eshatoloska i prorocka dimenzija religije moraju se povratiti i u praksi pretvoriti u angazman za pravdu i mir, inace ce religije, ne samo kod nas nego i u cijeloj istocnoj Evropi, izgubiti na vjerodostojnosti. Ne mogu se, ni smiju, kumiri kao sto je nacionalna ideologija pretpostaviti univerzalnom karakteru religije i crkve i dovesti ga u pitanje. Stravicno zvuci ono sto se pjevalo u nekim nasim liturgijama: "Uzmi domovino zivot moj u zamjenu za svoj". To je potpuno antikrscanska misao jer samo se Bogu moze pokloniti zivot, a ne ovom ili onom kumiru. Ja sam se i prije rata u Bosni striktno zalagao i jos uvijek zalazam za striktno odvajanje crkve od drzave, religije od ideologije, vjere od dnevne politike. U tom smislu bih zabranio postojanje stranaka na vjerskoj osnovi. AIM: Vi kao da jos verujete u mogucnost postojanja neke Bosne. ne prisustvujemo li poslednjem cinu njene podele? ORSOLIC: Bosna se ne moze podijeliti, pocijepati jer je svako cijepanje ponistava. U tom smislu pocijepana Bosna je smrt Bosne, kao sto je i pocijepan covek odmah les. Mislim da je medjunarodna zajednica odigrala katastrofalnu ulogu vjerujuci da Bosna podijeljena u tri drzave moze jos uvijek biti nekakva zajednica, da se moze drzati na okupu. Ja sam vjerovao i jos uvijek vjerujem da je rjesenje u protektoratu UN nad Bosnom i Hercegovinom, totalnom razoruzanju tog prostora i cijelog Balkana i raspisivanju novih izbora u BiH pod kontrolom medjunarodne zajednice. Izvodjenje ratnih zlocinaca pred medjunarodni sud za ratne zlocince prekinuo bi proces ulancanjenja zla. Nisam, na zalost, siguran, da ima unutrasnjih i spoljasnjih snaga koje bi dogadjaje vodile u ovom pravcu. Ono u sto sam potpuno uvjeren jeste da podijeljena Bosna vise nije Bosna nego prosirena Srbija, prosirena Hrvatska i Muslimanija, a ono cega se najvise bojim jeste to da kraj dvadesetog stoljeca mozemo zavrsiti medjusobnim istrebljenjem. Oni koji eventualno prezive, shvatice jednga dana za koji mi se cini da i nije tako daleko, da su vec ziveli u BiH kao anticipaciji ujedinjene Evrope, na pravom mjestu ljudske samorealizacije. Shvatice da su, kad su se poceli dijliti, od pocetka raja napravili dno pakla. AIM: Mogli bi vas neki optuziti za bosansku jugonostalgiju. ORSOLIC: Meni je savrseno svejedno gdje zivim. Niti sam jugonostalgican niti jugofobican. Vazno mi je da zivim u zejednici ostvarene demokracije i ljudskih prava.

Branka TRIVIC

Za Borbu: izvodi iz intervjua

"Ne bih bio clan ni demokrscanske partije, pa i da joj Papa na celu jer moje zvanje svecenika moce biti jedino univerzalno".

"HDZ je od pocetka radila na izdaji Bosne jer je imala svoju centralu u Zagrebu, a ne u Sarajevu. Na skupovima se pjevala "Lijepa nasa", klelo se domovini Hrvatske. SDS je cinila to isto, birajuci za vodju coveka koji je izabran u drugoj drzavi. SDA, pak, nikad, ni do danasnjeg dana nije pokazala i dokazala da hoce gradjansku, demokratsku i laicku drzavu".

"Ocito nisam miljenik nekih ljudi i masmedija u ovom ludom vrijemenu, ali cini mi se da ono sto radim i nije za ovo vrijeme. Tisak ne samo da informira nego i formira ljude, a nas tisak zeli formirati ratnike, a ne gradjane i ljude".

"Ekstremisti srpskog naroda jesu prvi poceli 91. godine, ali su zato ekstremisti hrvatskog naroda prvi poceli 41., a ekstremisti muslimanskog naroda ce vjerojatno prvi poceti 2001. godine i tako ce se svi u zlocinu izjednaciti i tako na ovom prostoru covjek nikad nece moci ostati miran".

"Ja sam Hrvat. Tako se pisem, ali se tako ne osjecam. Osjecam se bosanskim Hrvatom, pri cemu mi je vaznije "bosanski" ngeo ono "Hrvat".

"Ja ne priznajem koncept kolektivne krivice, smatram ga maloumnim. Ne moze se zbog zlocina jednog dijela, ma koliko ljudi on brojio, osudjivati i satanizovati sijeli jedan narod, svi pripadnici tog naroda".

"Meni je savrseno svejedno gdje zivim. Niti sam jugonostalgican niti jugofobican. Vacno mi je da zivim u zajednici ostvarene demokracije i ljudskih prava".